¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

El Schnauzer Gigante, según el estándar de la raza, es la única variedad de Schnauzer sometida a pruebas de trabajo. En este foro se anima a la participación de los propietarios de Gigantes y de los aficionados a las prueba de trabajo caninas.
rammstein
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por rammstein »

Buenas a todos,

Y como esta la cosa :lol: :lol: bueno voy a algo que me interesa y que es bastante complejo y además hay que tener mucha suerte sobre los ataques de los perros, se ha comentado que o yo he entendido que mejor que se esten quietecitos por los problemas que pueden traer pues bien eso es cierto pero depende de que situaciones, solo voy a poner y por cierto hay que leerlo todo algunos ejemplos recientes y como las sentencias dependerán de las circustancias y como se desarrollen los hechos, y ojito con el art. 631 del Codigo penal que es el de aplicación para los animales calificados de feroz o dañino, y digo esto por que si alguién se le ocurre entrar en mi casa forzando la puerta y dentro están mis dos hijos menores y pequeños si el perro hace "sangre" al que entre solo tengo que tener un abogado "normalito" para que el caso a lo sumo vaya por la vía civil, ojo si al final no le damos la vuelta y resulta que el "tiparraco" me paga la puerta y los daños psicologícos por que mi mujer ya no puede dormir y me cuesta una pasta el tratamiento, en fin que los jueces aplican la ley en función de los hechos que se le presentan y voy con el toston:
Absuelta la dueña de un perro que mordió a una vecina, por no ser «un animal feroz»
La víctima recibió la dentellada en su domicilio avilesino y necesitó 29 días para reestablecerse de sus lesiones 20.01.10 - 03:19 - J. F. G. | AVILÉS.

El juez considera los hechos probados pero dice que este can cruzado, «no puede ser calificado de dañino»
El Juzgado de Primera Instancia e Instrucción Número 2 de Avilés ha absuelto a la propietaria de un perro que mordió a una mujer en su propio domicilio al entender que el can, un perro mestizo mediano, «en modo alguno puede ser calificado como animal feroz o dañino». Ambas mujeres son vecinas, puerta con puerta.
Los hechos ocurrieron el pasado 6 de julio. Según la sentencia, la denunciada, «en un descuido», permitió que el perro de su propiedad se introdujera en la vivienda de la denunciante al haber olfateado a los perros de esta última, llegando a morderla a la altura del tobillo y causándole una serie de lesiones que la sentencia especifica como «erosión en cara interior de la pierna derecha y a nivel de maleolo externo del tobillo y contusión en el mismo tobillo».
La víctima precisó para su curación la vacuna antitetánica y la cura local de la herida, necesitando 29 días no impeditivos para reestablecerse completamente de sus lesiones. El juez considera los hechos probados, pero al mismo tiempo afirma que «no es menos cierto que dicho perro, en modo alguno, puede ser calificado como animal feroz o dañino», requisitos que requiere el artículo 631 del Código Penal para su aplicación. En todo caso invita a la mujer mordida a seguir un procedimiento civil por los daños sufridos, en lugar del penal.
Feroces o dañinos
La sentencia especifica que dicho artículo «reputa autores de una falta contra los intereses generales a los dueños o encargados de la custodia de animales feroces o dañinos que los dejaren sueltos o en condiciones de causar mal». El juez aclara que «ha de rechazarse la acepción gramatical, según la cual animales dañinos serían todos los que puedan causar daño, y que llevaría a calificar de tales a prácticamente todos los animales domésticos, otorgando una desmesurada extensión al tipo penal».
Por tanto, jurídicamente hablando, un animal dañino ha de poseer «unas condiciones de acometividad y fiereza que lo conviertan en animales potencialmente peligrosos», que son aquellos que «con independencia de su agresividad», pertenecen a especies o razas que tengan capacidad de causar la muerte o lesiones a las personas o a otros animales y daños a las cosas».
Dentro de la especie canina, también puede calificarse de animal potencialmente peligroso «a los incluidos en una tipología concreta y que por sus características morfológicas, su agresividad y su acometida, son empleados para el ataque o la pelea». Otra ley a la que alude el juez especifica que tendrán la consideración de perros potencialmente peligrosos los que pertenezcan a una serie de razas, o que manifiesten un carácter marcadamente agresivo o los que hayan protagonizado agresiones a personas o a otros animales».
Según el Juez, el perro en cuestión no encaja en ninguna de estas definiciones. La sentencia es apelable.
Y ahora otro más y termino :oops: :oops:
Audiencias Provinciales (Penal)
Inexistencia de la falta prevista y penada en el artículo 631 del Código. El hecho de deambular sueltos animales sin que su propietario cuide de su custodia, puede suponer un ilícito administrativo denunciable ante la Autoridad competente
SAP 19-3-01 (Avila)
Presidente: Ilmo. Sr. D. Emilio Ramón Villalaín Ruíz
La Audiencia Provincial de Avila estima el recurso de apelación interpuesto contra la sentencia de fecha 12 de diciembre del 2000, dictada por el Juzgado de Instrucción de Piedrahita, en el juicio de faltas 52/00, en su lugar, dicto otra por la que absuelvo al recurrente de la falta contra los intereses generales por la que había sido condenado, y a la aseguradora de la responsabilidad civil directa derivada de esa condena. Reproducimos el fundamento de derecho primero de la Sentencia.
«Primero.- Del examen conjunto del Fundamento jurídico primero y el fallo de la sentencia recurrida se infiere que el recurrente señor J. D. fue condenado como autor de una falta prevista y penada en el artículo 631 del Código Penal cuyo sustrato fáctico, según los hechos probados, es la muerte de veinte cerdos a causa de las mordeduras provocadas por un perro propiedad del recurrente.
En la redacción del Código Penal derogada por el hoy vigente, el artículo 580 castigaba con una pena de multa a los dueños o encargados de la custodia de animales feroces o dañinos que los dejasen sueltos o en disposición de causar mal. El artículo 631 del vigente Código Penal reproduce literalmente la descripción típica citada. Nos encontramos, pues, ante una infracción de riesgo que tutela, dado el título III donde se encuentra enclavada, los intereses generales y más concretamente el normal desarrollo de la convivencia, no ante una infracción contra el patrimonio.
Señala la Juzgadora de instancia que los testigos declaran que el perro "anda siempre suelto", lo que evidencia una clara actitud de dejadez y descuido respecto del deambular del animal, estando obligado, en cuanto dueño, a asegurarse de que no sólo no se ausente del ámbito de su esfera de posesión sino de que, tampoco, se ponga en disposición de causar un daño a las personas o a las cosas. La falta descrita no contempla la causación de daños como pretenden las partes acusadoras, sino el dejar a cierto tipo de animales en condiciones de causar mal o, simplemente, sueltos.

No existe en autos ninguna referencia de carácter pericial respecto al carácter, temperamento, tamaño y comportamiento del perro del recurrente, sólo que es de raza mastín, que cuida ovejas y que, según su dueño, " es un perro muy tranquilo". La naturaleza de feroz o dañino de un animal es un datos incriminatorios cuya probanza corresponde a las partes acusadoras, no pudiéndose, sin prueba pericial alguna, atribuir a un perro el carácter o la cualidad de dañino por su mera pertenencia a una raza de tamaño grande, pues "dañino", en este contexto, es el animal del que, por sus características naturales, o por su adiestramiento, puede decirse que existe una alta probabilidad de que cause daño.
El perro es uno de los primeros animales sometidos a domesticidad. Ese carácter de animal doméstico, que presenta el perro, impediría incluirlo, sin más, entre los animales dañinos en potencia. El perro de raza mastín, en cualquiera de sus variedades (mastín español, mastín de los Pirineos), independientemente de su tamaño, es un perro de guarda, de carácter bondadoso, lo que le hace útil para la vida doméstica, y fondo luchador, lo que le habilita para la vigilancia de la actuación de perros propiamente pastores. Se trata, pues, de un perro de utilidad, no de un perro de presa ni de defensa, de cuyas características raciales no puede presumirse que sea feroz o dañino.
Por lo cual, y discrepándose del criterio expresado en la sentencia recurrida, ésta ha de revocarse, estimando el recurso, sin perjuicio de apuntar que el hecho de deambular sueltos animales sin que su propietario cuide de su custodia, puede suponer un ilícito administrativo denunciable ante la Autoridad competente, que es la local.
No existe, pues, conducta típica, y, por ello no puede generarse responsabilidad civil directa en este procedimiento, sin perjuicio de la que pudiera establecerse al amparo del artículo 1.903 del Código Civil. De otro modo se volvería a penalizar, en contra del principio de intervención mínima, conductas imprudentes con resultados de daños que no alcanzan el importe mínimo legalmente establecido. El recurso, por todo lo expuesto, debe ser desestimado.»

OTRA:
Audiencias Provinciales (Penal)
Artículo 631 CP. Inexistencia de lesiones que permitan por sí mismas conceptuar al perro del denunciado como dañino
SAP 27-2-01 (Guadalajara)
Magistrada: Ilma. Sra. D.ª Mª Angeles Martínez Domínguez
La Audiencia Provincial de Guadalajara desestima el recurso de apelación interpuesto por L. B. E. y E. M. B. y confirma la sentencia apelada, declarando de oficio las costas causadas en la alzada. Reproducimos el fundamento de derecho primero de la Sentencia.
«Primero.- Son varios los motivos de apelación que alegan las en su día denunciantes a fin de combatir la sentencia de instancia y lograr en esta alzada un pronunciamiento condenatorio. A este respecto deberá señalarse que el error formal que se denuncia en cuanto a los antecedentes de hecho de la sentencia carece de cualquier trascendencia, siendo evidente al resultar del acta del plenario cual fue concretamente la acusación que fue formulada contra el denunciado. Por lo que se refiere a las cuestiones de fondo planteadas, se alega en primer término la infracción del articulo 631 CP por su no aplicación.
Conforme al fundamento jurídico tercero de la sentencia recurrida se incide, en orden a no condenar por la vía del precepto mencionado, en la inexistencia de prueba alguna sobre el perro que se dice fue el que ocasionó unas lesiones a las denunciantes y al entender el juzgador que para aplicar dicho precepto sería preciso que hubiera mediado dolo en la actuación del denunciado. A este respecto se ha de señalar que asiste la razón a las recurrentes cuando afirman que tal conducta dolosa no resulta exigible para sancionar por la vía del artículo 631, ya que para que se de tal infracción penal bastaría con que se observara una falta de cuidado y control del animal por parte del dueño o encargado de su custodia, tratándose de una infracción de peligro permitiendo ello apreciar su concurrencia si se pone de manifiesto una falta de adopción de las medidas de prevención adecuadas o cuando las adoptadas se revelan insuficientes, sancionándose así lo que constituye propiamente un deber objetivo de cuidado.
Lo que sí resulta exigible en todo caso para apreciar dicha falta contra los intereses generales es que el animal pueda ser conceptuado como feroz o dañino a fin de poder incardinar la conducta en el tipo referenciado; lo que habría de ser apreciado valorando las características de aquél y su comportamiento a fin de poder emitir un juicio sobre la peligrosidad que el mismo pudiera representar. En el caso de autos se descarta la consideración del perro como dañino, al desconocerse todo lo relativo a su raza y características, constando exclusivamente en las actuaciones acreditado, a través de la oportuna cartilla canina, que se trata de un animal de tres años de raza mestiza, cuya condición de fiero no cabe deducir sin más de los hechos denunciados, ni tampoco su carácter dañino al no permitir tal deducción el resultado causado, ya que no se trata de que se produjera una mordedura, pues según resulta de los oportunos partes judiciales a Dª. E. M. sólo se le apreciaron dos pequeñas erosiones y a Dª. L. B. no se le apreció ninguna lesión, manifestando la misma que se cayó de espaldas al suelo, conforme se consignó en el informe clínico obrante al folio 25. En consecuencia, no cabe considerar que nos encontremos ante unas lesiones que permitan por sí mismas conceptuar al perro del denunciado como dañino; máxime si se tiene presente, como así lo pone de manifiesto la fundamentación jurídica de la sentencia de instancia, a la hora de valorar la credibilidad del testimonio de las denunciantes las relaciones previas de las mismas con el denunciado, lo que decididamente debe ser tenido en cuenta a la hora de valorar la fuerza probatoria de tales declaraciones en línea con lo que constituye doctrina jurisprudencial reiterada en torno a la aptitud probatoria del testimonio de los perjudicados. A tenor de lo que se ha argumentado no cabe concluir que hayan resultado debidamente acreditados cuantos elementos son precisos para emitir un pronunciamiento condenatorio por la infracción penal sancionada en el artículo 631 CP.»

En fin que la ley es compleja y que depende de muchas circustancias, que mejor no verse en dichas situaciones y ojo que solo estoy hablando de entrar en una casa aplicando fuerza, en la calle es otra cosa, luego siendo más practico si alguién entra en mi casa con málas intenciones y al final el perro consigue hacer algo o darme tiempo a mi y a los mios pues después ya veremos ahora si no tengo ese tiempo por miedo ahh, a lo mejor soy parte del mejor abono para claveles, y que coste que no estoy hablando de perros mata hombres ni desequilibrados simplemente perros que difienden lo "suyo y suyos" en determinadas circustancias que esto cuesta pues claro, pero joder también me costo sacar mi carrera


Saludos a todos y esto si que merece una caña el que llego hasta aquí.
Escoged los más bellos de entre los que mejor trabajen y velad por que la raza jamás deje de ser de utilidad.
covarubia
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por covarubia »

imarcoc escribió:
Estoy de acuerdo en muchos apartados pero quiero matizar algunos de ellos, solamente me voy a centrar en la parte final.....
Habría que pensar en un test que seleccione el perro y no la capacidad de los dueños o instructores para hacerles pasar a su perros el test mediante entrenamiento.
Ahí le has dado plenamente. TOTALMENTE DE ACUERDO.

Otro punto a tener en cuenta en el carácter actual del Schnauzer es: ¿En qué tiempos estamos?, ¿Cuál es la función real que quiere el propietario de su perro?, ¿Qué función nos permite la sociedad actualmente?
Pues creo que los tiempos son de regulación y normativas en exceso , "algun politico ha visto Demolition Man....y se lo ha creido....de aquí a unos años todos viviendo en "San Angeles".....para comer una pastilla macrobiotica, y sexo virtual con el casco.

1- Realmente hoy por hoy no es necesario un perro de defensa o guarda real ya que tenemos medidas más o menos válidas más avanzadas sin los inconvenientes de dar todos los días comida, cepillar, gastar en veterinario, tiempo...etc. Todo perro es fácilmente inutilizable, por muy fiero que sea.
Todas estas medidas avanzadas carecen de un efecto solo efectivo en los perros......"DISUASION". Una alarma no disuade, solo miran la marca, modelo y compañia para adquirir los codigos de inutilización.
Inutilizar a un perro es facil, pero se lo podemos poner dificil si esta en el patio interior, dentro de casa durmiendo en un transportin o a los pies de la cama......."De esta forma, creo que les vas a ser mas dificil inutilizarlo...!!!!".


2- Parece que estamos de acuerdo en que la sociedad nos castiga si el Schnauzer cumple su antiguo cometido de defensa, haciéndonos pagar una indemnización millonaria a quien intentó asaltar nuestra casa o enfrentarse con nosotros y recibió el castigo de nuestro Schnauzer.
Hay sentencias y sentencias. Todo depende de las circunstancias y el enfoque de los hechos....!!!!. Mirate la de Carcaixent.

3- La mayoría de nuevos propietarios quieren un perro que no le dé problemas, cariñoso y afable. Seamos realistas los nuevos propietarios quieren beneficios, no problemas. La defensa real se puede convertir en un verdadero problema por el punto número 2, o porque el perro reconozca como extraño al primo lejano que nunca había venido a casa y para el perro se convierte posible enemigo. Todos estamos hartos de ver el típico dueño que quiere un Schnauzer que le defienda la casa, con el que sentirse seguro, pero quiere que se comporte con la gente para él extraña de forma perfecta porque hoy toca que ese extraño entre en casa. O dueños que se quejan del ladrido de sus perros cuando estos invitan a los extraños a seguir su camino sin entrar en casa. Los ladridos son molestos para la vida en sociedad, e incluso a menudo para los propios dueños que se encabezonan en hacer callar al perro que hace su labor. Es decir, aunque a muchos se les llene la boca diciendo que quieren un perro guardián, la mayoría después sienten más desventajas que ventajas si tienen un buen guardián.

Lo de los ladridos ladran los todos, desde los schnauzer minis, los chihuahuas y pekineses..... Cuestión de educación y civismo por parte de los propietarios. Otros en vez de perro, ponen musica,, pasean con tacones pasillo arriba y abajo..... O el domingo a primera hora o cualquier dia a la hora de la siesta les encanta el bricolage......Cuestion de educacion y civismo simplemente...

4-Ahora nos ponemos más en la piel de los que estamos o hemos estado más metidos en el trabajo, selección de carácter para uno u otro cometido, etc...Antes, hace años, el perro era una simple herramienta. El Schnauzer original era una herramienta de trabajo. En su trabajo de guardián uno se sentía orgulloso si el perro moría defendiendo lo suyo o a los suyos. Personalmente, hoy en día, lo que me importa es que no me maten al perro. Es más, para mí la defensa más idónea en todo caso es el "perro avisador", o el buen guardián dentro del transportín avisando del peligro. Aunque incluso como he dicho anteriormente, tienes todos los números de que te denuncien por escándalo cuando ladre el perro.
Por supuesto que nadie quiere que a su amigo-compañero canino le pase nada......pero antes que sostener el ultimo aliento de un amigo, compañero o familiar...prefiero que el perro de todo lo que lleva dentro para defendernos.
Si no a ver que sentido tienen los perros policiales....y mas concretamente los detectores de Explosivos.....Recordemos el lamentable caso del Pastor Belga "Irrintzi" en la localidad de Lecumberri en el año 90, gracias a él muchas personas....en la actualidad todavia se sientan a comer todos los dias con su familia y les dan un beso a sus hijos antes de dormir...!!!!


Para mí, como resumen, el Schnauzer actual debe tener unos requisitos o tender hacia unos requisitos:_

1- Seamos realistas, lo primero que te enamora de un perro es el aspecto físico. Las tendencias de gustos evolucionan, y ahora tendemos a tener más pelo, más tipo show....los tiempos cambian. A quién ha conocido el pasado, tal vez le guste conservar eso, pero las nuevas generaciones tiene otros gustos. Lo interesante sería conservar lo bueno del pasado evolucionando hacia las nuevas tendencias.
Efectivamente como bien dices....para gustos los colores. Nos olvidamos de un pequeño detalle llamado "Standard"....que igualmente en la actualidad cada uno interpreta libremente.....

2- El perro debe tener un carácter acorde con el tipo de sociedad actual y su cometido actual (generalmente simplemente compañía). Ha de ser relativamente tranquilo, equilibrado, sociable, cariñoso...y lamentablemente para los que quieren un gran perro de vigilancia/defensa no demostrar demasiado estas actitudes ya que realmente la mayoría de dueños o no las quiere, o le son molestas.
El que busca un perro de guarda y defensa por supuesto que quiere que el ejemplar posea esas actitudes y aptitudes.....y lo que le da igual son los Shows, canas blancas, pelos en el pecho, ojos mas oscuros....etc. busca lo que busca. Otra cosa son los propietarios "snobs" de hoy dia que quieren un perro para lucir como una fuente en el cesped del jardin o pasear por el puerto deportivo....entonces buscan algo que parezca que guarda pero lo que mas les "llena" es el paseo por el puerto deportivo con el perro en su descapotable.

3- Debe existir la variante de líneas de trabajo (el tipo de trabajo que sea), siendo estas siempre minoritarias ya que quien quiere perros con estos tipos de actitudes ya es un grupo minoritario en la sociedad actual.

Ahora mismo yo crío minis...cazaban ratas...¿quién quiere ahora que cacen ratas? No me voy a poner a seleccionar los mejores cazadores de ratas....la gente quiere que sean el perrito bueno de su sofá, divertido y activo. Para las ratas ahora existen trampas, venenos, ultrasonidos, mega inventos...Me limito a que sean equilibrados, cariñosos, alegres....es decir, que cumplan el cometido que actualmente de ellos quiere la sociedad, un perrito cariñoso, divertido, alegre y todo terreno. Un perro de compañía, y evidentemente en mi caso, si puede ser que demuestre en ring que cumple con el estándar y tendencias actuales.
Evidentemente en la actualidad no hay plagas de ratas, pero sigue habiendo....y donde hay perros o gatos....se disuaden en gran medidad de rondar los territorios del perro o gato....Y lo de los venenos y trampas con niños en casa, otras mascotas e incluso para la fauna salvaje es letal cuando mueren las ratas o ratones quedando a la vista de "otros animales o pequeñas rapaces", puede ser mas peligroso y letal que el perro.
El perrito en el sofá puntualmente hasta voy a aceptar "pulpo como animal de compañia...." pero el perro adosado o dueño del sofá..... :oops: :oops: :oops:
Con lo de divertido y activo totalmente de acuerdo, asi podemos pasear con ellos por el parque, monte, playa, realizar agility.....pero seamos coherentes (Muy pocos veo...!!!)....quien tiene un mini (tipo tendencia actual), que realice todas estas actividades.....se les estropea el pelo de patas y barbas.... :roll: :roll: :roll:
Lo de todo terreno.... no será por los paseos por el campo acompañando a su propietario a buscar setas o simplemente tomar aire puro de la montaña..... no me imagino un mini con su pelazo en patas corriendo entre las jaras y zarzas tras un palo o pelota sin quedarse enredado y atrapado, teniendo que ir el propietario a sacarlo del entuerto.... :lol: :lol: :lol:
Y ya no hablo de cazar ratas, sino de una mera y mediana funcionalidad......le hemos convertido en urbanita, limitandole polivalencia, versatilidad y funcionalidad.
Aparte del tamaño que en pocos años será similar al mediano y la falta de practicidad....no nos sorprenda el estancamiento de la raza asi como el cierto declive en el interes que actualmente despierta la misma en todos sus tamaños y variedades.


Perdón por el tostón, gracias por haber llegado hasta aquí.

La verdad que el tema esta interesante y yo he llegado hasta el final. Siempre es un placer leerte.
Un saludo
Última edición por covarubia el 03 Feb 2010 02:20, editado 1 vez en total.
covarubia
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por covarubia »

Rammstein, digno de elogio.
Aahhhhh,,,,, y tu firma me parece genial.....

Todo irá en funcion de las circunstancias, declaraciones....etc.

Otro detallito.....Si la advertencia de perros en la finca.....tenemos el cartel con la leyenda "PERROS PELIGROSOS".....nosotros mismos (reconocemos y catalogamos su actitud), por lo que nos estamos auto-condenando....!!!!! :idea: :idea: :idea:

Un saludo

P.D.: Me debes una birra....he llegado al final....!!!! :lol: :lol: :lol:
rammstein
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por rammstein »

Covarubia,

Estoy bastante de acuerdo con lo expuesto por tu parte sobre lo escrito por imarcoc, y cuando releo lo escrito por imarcoc en parte tiene algo de razón pero y es mi opinión lo esta viendo desde el punto de vista comercial y lo que cierta parte de la socidad demanda, pero hay otros que no pedimos o no queremos eso. Y claro esta dentro de los limites al respeto pero no olvidando el respeto que tambien nos merecemos todos.

En cuanto a la utilidad de un perro, pues solo voy a comentar algo de los perros de las fuerzas de seguridad del estado y con los que tengo alguna relación alguién se ha dado cuenta, seguro que sí , que por mucha tecnolgía que hay scanner, radares de microondas que detecta " la hostía" y luego le ponen una bomba a la T4 y resulta que una mali de 9 años marca los cadaveres dos días antes, o ocurre la desgracía de Haiti y resulta que los perros encuentran a gente entre los escombros, o nos vamos al aeropuerto pillan no se cuantos kilos de dogra al año, y ni que decir de los explosivos y un largo etc etc.

Los perros siguen teniendo mucha utilidad, lo que ocurre es que hay que trabajarlos, de todo lo que he dicho solo y dentro de la vida civil nos queda que nos guarden y defiendan y creo que con una buena raza y educación se puede conseguir muchas cosas. Mis perros siempre han y duermen dentro, han aprendido a diferenciar ojo más o menos cuando están en el patio cuando ladrar y cuando no, lleva su tiempo y os voy a contar un detalle o anecdota hace unos dias mi sobrina debía venir a domir a casa pues bien yo viendo la tele y el jodio del perro se va contra la puerta de la entrada y se pone a ladrar con los pelos erizados, claro esta no le regaño y voy a el en la puerta le acaricio y se tranquiliza miro por la mirilla y veo el patio y la siguiente puerta de fuera no hay nadie, pues nada falsa alarma justo me tumbo en el sofa a ver la tele y otra vez el perro y vuelta otra vez con la misma sistemática y nada de nada, por fin cuano voy nuevamente a tumbarme suena el movil, mi sobrina esta en la puerta de fuera y no puede abrir y me dice estoy aquí desde la primer vez que escuche al perro ( por cierto el perro siempre dentro de casa, vaya ladrido que tiene el muy.....), pues solo con esta actitud de guarda aprovechando sus esquisitos sentidos nos podemos librar de ciertos problemas.

Después el grado de hasta donde queramos llegar pues dependerá del perro y sobretodo cuanto estamos dispuestos a trabajar con él, vuelvo a repetir por que luego te leen mal NO QUIERO MATA HOMBRES NI PERROS SALVAJES, perros entrenados y equilibrados y por cierto dueños sensatos con esto más que suficiente.

Covarubia, la caña o cañas las tienes seguras solo queda que tu vengas a Madrid o yo vaya a la ciudad del Turia.

Saludos a todos.

PD: lo del cartelito ojito con ello, que no es coña si avisamos no dieremos luego que nuestro perro le salio del alma el defendernos.
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por covarubia »

Hola Rammstein,

Pues lo dicho, ciertamente parece que en esta sección de trabajo hay bastante sintonia.....!!!!!
Aunque logicamente, siempre estan los matices y otros puntos de vista.....me explico con un ejemplo.... supongamos que la paella gusta mayoritariamente a todos los comensales.....pero quizás a unos con mas sal y a otros mas suave, etc.....pero indudablemente a todos nos gusta la paella. (Tambien vale el cocido, las fabes, el pote y el gazpacho.... :lol: :lol: :lol: ).

Ahora un detalle de tu post.....con respecto a la ....."T4 y resulta que una mali de 9 años marca los cadaveres dos dias antes...?????
(Si lo crees conveniente mandame un priv. o un correo a covarubiamail@gmail.com )

Y por ultimo solo matizarte con tu permiso tu penúltimo parrafo..... :lol: :lol: :lol:
"Después el grado de hasta donde queramos llegar pues dependerá del perro y sobretodo cuanto estamos dispuestos a trabajar con él, vuelvo a repetir por que luego te leen mal NO QUIERO MATA HOMBRES NI PERROS SALVAJES, perros entrenados y equilibrados y por cierto dueños sensatos con esto más que suficiente."
COMPLETAMENTE DE ACUERDO.....!!!!!, solamente añadiria huir de los ejemplares timidos y huidizos......los grandes olvidados y que tantas mordeduras producen.....!!!! (Pero al ser muchas de estas mordeduras dentro del ambito familiar o de conocidos....entonces nadie las denuncia ni se tiene constancia de muchas de ellas.....!!!!!)

Lo de la caña queda pendiente....!!!! :birras1: :birras1: :birras1:

Un saludo
imarcoc
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por imarcoc »

Efectivamente en mi último post he planteado parte del tema desde un punto de vista digamos "comercial", porque quería exponer lo que creo que busca la mayoría de nuevos propietarios, y por tanto, lo que se va a ofrecer masivamente...con lo cuál las minorías que se decantan por el perro, sea de la raza que sea, con carácter y marcadamente funcional (entiéndase funcional respecto a lo que queremos de los perros en este hilo) a menudo ven retroceder esa funcionalidad deseada en esas razas.

Es por eso que digo lo de que hay que buscar líneas de sangre "de trabajo" (como dije, el tipo de trabajo que se desee ) porque va a ser complicado luchar contra lo que la mayoría quiere de los perros actualmente. En mi caso por ejemplo, el día en que vuelva más activamente al trabajo deportivo de momento tengo suerte porque me gustan los malis y es una raza que todavía no ha gustado al público general. Por ello es una raza en que el estándar de belleza pasa a un segundo plano siendo el primer motivo de selección su capacidad de trabajo. En esta raza la minoría son aquellos que quieren un perro bello y tranquilo a sus pies. Si volviera a tener Pastores Alemanes, evidentemente me tendría que decantar por líneas de trabajo, me encanta la foto del pastor alemán de belleza, pero no soporto su mayoritaria incapacidad motriz y muchas veces mental para el trabajo o todo lo que no sea el trote rápido. Si quisiera un perro para guardar la casa...buscaría un moloso hijo de perros que estén haciendo ya bien esa función.

Con ello quiero decir que hoy en día , no se puede pretender que toda la raza en sí (hablamos ahora del schnauzer gigante) sea la ostia de guardián, duro, etc...porque la mayoría ni lo va a apreciar, ni lo quiere realmente. NO es lo que hoy busca la mayoría. Por eso más que abogar por cambiar la mayoría, hay que trabajar por tener unas líneas seleccionadas para los minoritarios que las puedan apreciar.

Por supuesto, que piense que la mayoría no va a querer perros verdaderamente funcionales para lo que estamos hablando, no quiere decir que piense que da igual el carácter que tengan. Por supuesto los ejemplares inestables, miedosos, fóbicos, etc...deben ser descartadísimos.

Por cierto Rammstein acláranos eso del mali en la T4, tal y como lo pones parece que el perro más que de rescate era vidente...y anunció la muerte antes de que pasara.
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rammstein
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por rammstein »

Haber, que parece que me explicado mal, dos días,otra cosa dos días nos significan 48 h exactas, que me las cogeis con papel de fumar, :oops: :oops: antes de descubrir los cadaveres, no que fuerán videntes :lol: :lol:


Saludos que me voy pitando.
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por covarubia »

Imarcoc,

Estamos de acuerdo.
Al igual que tú para divertirme y trabajo deportivo o un "checo" o un "mali", pero pienso igual que tú......."la rapidez y electricidad del mali engancha"..... :lol: :lol: :lol: .
Lastima, lo que me empiezan a pesar algunas canas..... :lol: :lol: :lol:

Salvando las distancias por supuesto, el mundillo canino es comparable a los vehiculos.....depende la utilidad, necesidad o gusto personal que vayamos a realizar con él, buscaremos una cosa u otra.

Y con lo de la T4, sigo mas perdido....!!!! :lol: :lol: :lol:

Un saludo
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MacGuffin
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por MacGuffin »

Se han dicho cosas intersantísimas y muy provechosas en este hilo. Gracias a todos por participar.

Como mi preocupación al abrirlo eran las capacidades naturales del schnauzer gigante para la guarda y defensa y, especialmente, cómo potenciarlas, si mediante un adiestramiento orientado a la defensa que llamé 'real' o a la de trabajo o deportiva, os cuento una situación protagonizada ayer por mi cachorrilla schnauzer gigante de casi seis meses de edad (no cumplidos todavía).

A las diez de la noche mi mujer iba paseando con nuestra perrita por un parque cercano a nuestro domicilio. La perrita, Tosca, iba suelta, como siempre que vamos por ese parque, y relativamente cerca de mi mujer y pendiente de sus movimientos como, para mi satisfacción y orgullo, es su costumbre.

En determinado momento pasaron al lado de un bar acristalado que se halla en el parque; en el interior, uno de los empleados estaba fregando el suelo y al dirigirse a la barra levantó la fregona delante de Tosca (sin intención de amenazar, sino simplemente para llevar la fregona más cómodamente; de hecho, no creo que viera que mi mujer y Tosca se acercaran). Instáneamente, Tosca acudió donde estaba mi mujer y se plantó muy erguida dándole la espalda a ella y mirando hacia el bar al tiempo que gruñía y ladraba en tono bajo y grave (no de manera nerviosa y escandalosa).

No es la primera vez que Tosca, que acaba de cambiar la boca y que aún es un cachorrón atolondrado tratando de acostumbrarse a las medidas y potencia de su cuerpo, tiene una reacción de este tipo. Episodios así me hacen pensar que he acertado plenamente al comprar un schnauzer gigante: además de sus cualidades de atleta y deportista, que me permiten compartir y disfrutar mis aficiones, su inteligencia, atención a lo que le rodea y su deseo de estar al lado de su amo y protegerlo, junto a su bondad y nobleza son exactamente las cualidades que busco en un perro.

Ahora es tarea mía potenciar sus cosas buenas y darle lo que necesita para que sea una perra feliz perfectamente integrada en su familia y entregada a ella.

Saludos y gracias a todos de nuevo.

MacGuffin.
covarubia
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por covarubia »

ey ey ey....eeeeeeeeeeeeeehhhhhhhhhhh

Que pasa... os habeis quedado en "sit" o en plazt"..... :lol: :lol: :lol:

Voy a darle cuerda a esto otra vez (me gusta el ambiente de este hilo y que no decaiga...)..... y que me perdone imarcoc... pero como él y yo, solemos meter "parrafadas larguitas" es mas facil encontrar algun hilo del que tirar...., por lo que me voy a servir de una de sus frases en uno de sus ultimos post para continuar este hilo con el subtema a continuacion indicado. Me gustaria indicar que me expreso en el ambito general de la especie canina y no solo limitarme a nuestra raza el Schnauzer.
(Aunque si alguien lo sugiere y desea abrir otro tema con el siguiente titulo.....pero aqui se está muy agustito...!!!)

"Selección natural o metemos en exceso la mano en la cria....????"

Señores dice imarcoc en uno de sus ultimos post..... "que el perro de su abuelo nadie le habia enseñado nada para realizar una guarda y defensa.... sabia buscarse la vida...." etc, y yo me atreveria a añadir que además de montar a las perras de la finca de su abuelo,,,,, pillaria hasta las hembras del contorno o pueblos limitrofes.....

Creo que por ahí puede ir el tema de "selección natural...", ejemplares realmente funcionales y seguramente que dentro de la familia no mordió a nadie...., cosa que por el contrario hoy en dia con tanta selección.... busqueda de ejemplares "dulces o light".... tenemos cada dos por tres accidentes incluso dentro del propio hogar.... ¿¿¿¿....????

Hoy dia un perro campeon de belleza (y no digamos ya las razas "sometido a pruebas de trabajo") realiza innumerables montas.... y muy pocas las razas que se preocupan por el caracter, realizando pruebas especificas....TAN...etc., y las que se realizan como tambien apuntó imarcoc, son simples pruebas mecanizadas que buscan mas bien otros objetivos ????..... que no la realidad de eliminar ejemplares bonitos sin caracter o con ciertos desequilibrios...
Ese perro campeón, aunque sea un 0,001% ha minado el caracter en su descendencia para la raza y así sucesivamente....

Pero logicamente, luego esta el punto de vista comercial y lo que demanda la sociedad. Cuando vemos o conversamos en los parques con nuestros convecinos todos hemos escuchado alguna vez.... y tu perrito que...???? pues el mio..... es hijo de tal campeon.... sus abuelos tantos titulos.... etc,

Vivimos en una sociedad atrapada por los canones de belleza que hasta a las personas no nos permiten dormir tranquilamente por las noches sin mirarnos al espejo.... para ver que tonico "milagroso", puede necesitar mi piel, que producto aplico sobre las canas...., y si necesito "bifidus o fibra para ir al baño mas feliz"....(por cierto, alguien se ha leido las contraindicaciones del bifidus...etc. jajajaja), pero si hasta nuestros hijos prefieren ir al baño de "pablito".....
El colmo lo vemos actualmente con ciertos regalos de fin de curso, incluso a menores por parte de sus progenitores....
Vivimos atrapados por la belleza, solo y exclusivamente. Haciendo caso omiso a otros valores o virtudes tan importantes o mas, como sentirse guap@.
Si cada vez damos menos importancia al esfuerzo y al trabajo... seremos menos productivos y funcionales...., con lo que ya veremos en unos años que queda de la sociedad del bienestar....!!!

Retomando el tema canino y darle su importancia al trabajo, pruebas TAN, cuidar el caracter....etc. solo recordar como lo hacia el abuelo de imarcoc y las gentes de su epoca.... Accidentes seguro que podian existir....(no vamos a ser hipocritas), pero el perro se utilizaba para su función y no para utilizarlo en otros indignos menesteres como "azuzarlo" a transeuntes en parques o en la boca del metro....etc....

Y retomando el tema bajo el prisma comercial y sin querer entrar a debatir, ni cuestionar la metodologia de crianza que conocemos en la actualidad y sus objetivos....!!!!
Pero estaremos de acuerdo en que lo mas habitual es encontramos en un criadero, un numero "X" de machos y al menos el doble o el triple de hembras......., todos muy bonitos y algún campeon de belleza....etc. (si tiene placas de HD, ED, PRA, ADN, CARDIO CHECKED, etc.....empezamos a pellizcarnos por si "estamos soñando"....), y pruebas de trabajo y caracter, TAN...., como el valor en la mili...."se le supone"... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Sabeis cual es el metodo de cria de los aldeanos de las zonas rurales rusas.....????
La misma que la del abuelo de Imarcoc y posiblemente todavia quede en algun recóndito lugar de nuestro pais podamos encontrar algo parecido.... y es la selección natural...... se basa en:
Una o como maximo dos hembras y 4-5 machos.....
Sabeis quien cubre...., que estan garantizando...???? y logicamente si tiene algun problema fisico logicamente no le acompañaria para ser el lider o favorito....??? Al menos durante mucho tiempo.
Las hembras paren en un hueco en la nieve y si acaso le proporcionan algo de paja seca. Los que logran vivir......!!!!!

Sin embargo en los paises llamados "civilizados" a los perros con raquitismo, ojos saltones, osamenta fragil y quebradiza....., les solemos oir con calificativos o denominaciones tales como toy, mini toy, tea cup, etc......, criando con hembras de tamaño diminuto y que muy posiblemente sufran una cesarea, en cada uno de sus partos a lo largo de toda su vida..... para luego ser catalogados y ofrecidos incluso como altos logros en la cria (han tenido mucha dedicación.... biberones...., luz artificial..., cuidados y atenciones a la madre...., cesareas...., etc), vendiendose a precios desorbitados.... ya que la sociedad o el mercado lo demanda......!!!!
Luego al año, muchos han muerto por hidrocefalia, o se han partido las patas o la columna por un salto desde el sofá.....!!!!.

Joer, por que lo pida o demande la sociedad o el mercado.....no vamos a transigir con todo.....!!!!

A verrrrrrrrrrrrrrr.....
Ahí va la leche....... otro tochazo...... :lol: :lol: :lol:

Animo...!!!!. Creo que son varios los parrafos que teneis para enlazar y enganchar....!!!! Creo que al tocar varios palos, lo he puesto muy facil para que se recupere otra vez el movimiento. :?: :?: :?:
Espero que sirva para animar un poco el tema y no dejar que caiga :lol: :lol: :lol:

Un saludo
Última edición por covarubia el 19 Mar 2010 02:23, editado 3 veces en total.
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MacGuffin
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por MacGuffin »

covarubia, comparto tu preocupación en las cosas que apuntas.

La necesidad de ajustarse a la demanda a toda costa es pernicioso para el mundo canino; y el aplicar criterios comerciales a la cría en vez de tratar de mejorar la raza, también (en realidad, es la misma cosa).

Como bien dices, antes la selección natural se encargaba de todo: sólo los perros más fuertes y con más carácter montaban a la hembra, y eso ya era una garantía. Por eso, todos los que hemos vivido en el campo o en la montaña hemos visto hace hace tan sólo una o dos décadas perros sin raza determinada, grandes, fuertes, rústicos y duros que realizaban una labor de guarda o de pastoreo o de lo que sea envidiable en los tiempos actuales. En el fondo, volvemos a la idea original del post: ¿qué utilidad tienen las pruebas de trabajo actuales, mecanizadas y robotizadas como los son hoy en día? ¿De qué me sirve que un malinois recorra treinta metros al galope para lanzarse a la manga si acto seguido el figurante agarra al perro y se lo devuelve al guía como si tal cosa? Que no, que no; que yo no quiero tener un robot capaz de desarrollar una secuencia ensayada mil veces cuando oye una orden determinada; yo lo que quiero es irme de viaje y saber que mi perro vigilará, guardará y protegerá a mi mujer y a mi hija usando su propio discernimiento, analizando y valorando una situación y aplicando una reacción adecuada y proporcionada. La 'defensa real' de la que me he cansado de hablar en este hilo es la que de manera natural se daba en los perros de hace treinta, cuarenta y cincuenta años y que ahora estamos perdiendo en favor de algo tan inútil como el color y la textura del pelo. Prefiero mil veces que mi schnauzer tenga una mancha blanca en el pecho si eso no le va a impedir avisar y llegar a ponerse de por medio si alguien se acerca demasiado a mi niña gateando en el parque; lo que no querría es que tener un manto negro perfecto fuera a costa de tener menos sangre para defender lo suyo y a los suyos.

Defendamos la utilidad y la capacidad del perro para desempeñar una labor de la que sentirse orgulloso.

¿Y qué decir de los perros 'toy'? Con todo el respeto diré que me parecen aberraciones y perversiones, pero no de la naturaleza sino del capricho y de la veleidad humana (la naturaleza no haría algo así por sí sola). La necesidad humana puede precisar un perro pequeño, pero ha de desarrollarlo respetando de manera irrenunciable la esencia de un animal que desciende de los soberbios cánidos salvajes. Si coges entre tus manos un schnauzer o un pinscher miniatura o un pequeño terrier de madriguera notas sus huesos duros y fuertes, su fortaleza y musculatura y su capacidad para ayudar al hombre y para desarrollar una labor. Si coges a un caniche toy te parece que tienes un pollo entre tus manos, algo frágil y quebradizo sin fuerza ni para saltar de un sofá y sin capacidad para morder algo más duro o más grande que una bolita de pienso. Usemos la inteligencia y el conocimiento de la técnica y de la genética de que disponemos para mejorar una especie que, insisto, desciende de los lobos y de los chacales; no para crear objetos de consumo del todo ajenos a la esencia de los cánidos, aquellos nobles animales que desde siempre han estado junto a la humanidad prestándoles sus sentidos desarrollados, su fuerza, su inteligencia y su lealtad para hacer lo que mejor saben hacer: ser útiles mediante el trabajo.

Saludos,

MacGuffin.
alibaba
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por alibaba »

Hola.
Advertiros antes de nada que soy un recién llegado a este mundillo y con pocos conocimientos sobre el tema, así que si digo algo que no sea correcto no me tiréis mucho de las orejas, ... tan solo quiero dejar mi opinión.

Creo que lo más honesto para la raza y para nosotros los propietarios, lo que realmente se debe procurar por quien críe, es el equilibrio entre utilidad y belleza (o entre belleza y utilidad) y ambas deberían ser buscadas en su mayor grado posible.
Está claro que queremos un perro con carácter, pero creo sinceramente que todos queremos también un perro "bonito", que cumpla punto por punto el standard. La cosa es obvia ¡Con el mismo cáracter quien no prefiere a un campeón de belleza!. Por ahí necesariamente debe pasar el futuro de los sch.

Estoy bastante de acuerdo en que las pruebas de trabajo están en gran medida mecanizadas. Sí se le enseña rastro, sí se consigue obediencia en el perro, pero en cuanto a la guarda/defensa tengo la sensación de que se sigue básicamente con el mismo tema de la obediencia y poco con lo que llamáis "defensa real".

Lo de la selección natural pues eso, es la selección, sin intervención humana, al medio correspondiente, en el que necesariamente la naturaleza tiene en cuenta absolutamente todos los condicionantes de ese medio. A día de hoy, en perros es absolutamente imposible, aunque en los casos que propone Covarubia (aldeas en Rusia) tendría un importante punto de aproximación. Cuando el hombre interviene en algo para llevar a cabo la selección, algo siempre se le escapa, algo no se tiene en cuenta y, aunque se tuviera, influirían entonces otros condicionantes como el gusto personal del criador, etc.

Lo de la cría con criterios comerciales suele tener (aunque hay honrosas excepciones) ese único fín, la venta, el dinero (no las virtudes de la raza) y está claro que existen prácticas vergonzosas y cría de animales y razas antinaturales que deberían estar prohibidos, pero creo también que todos somos un poco culpables. Verdad que todos sabemos eso de la oferta y la demanda.

En definitiva, que vuelvo a lo que dije al principio, la lógica, buscar carácter con belleza y belleza con carácter, y no criar con animales que no cumplan unos mínimos en ambas cosas.

Ah! Y que no os extrañe si dentro de unos años vemos un sch. fosforescente :)

Saludos.
covarubia
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por covarubia »

Hola Alibaba

Bienvenido al foro....
Puedes estar seguro que aquí disfrutarás....
Este foro si creo que se caracteriza por algo es por la diversidad de opiniones, el respeto y buen rollo.

Y muy importante, tenemos una variedad que es el miniatura... y no creo que encuentres pensamientos ni interpretaciones antropomorficas exageradas de los minis, como suele ocurrir en otros foros de razas de pequeño tamaño o miniatura.... en las cuales son muy proclives a esta catalogación y pensamiento.... :lol: :lol: :lol:

Un saludo
Última edición por covarubia el 19 Mar 2010 02:17, editado 1 vez en total.
covarubia
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por covarubia »

Mc guffin,

Efectivamente como muy bien indicas el tema en las razas miniatura es que es de "juzgado de guardia"....., pero no te pierdas de vista las razas grandes y sobre todo los molosos, en cuanto empiezan a ser razas comerciales...... :oops: :oops: :oops:
Que aquí hay tambien para hablar y debatir largo y tendido..... :shock: :shock: :shock:
Aberraciones igualmente y para no dormir....., lo dejaremos por ahora, para mas adelante.....

Un saludo
covarubia
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por covarubia »

Por cierto, verás como ahora se anima mas..... :lol: :lol: :lol:

Cuando cito en el "tochito", sobre la lista de pruebas sanitarias......

Me asalta una duda....

El ADN..... nos sirve para verificar la descendencia del perrito en cuestion, podemos verificar si los padres son los que se manifiestan....etc., y además podemos comprobar si son realmente descendientes del color que el ejemplar muestra....!!!!
hasta aquí lo tengo claro.....

Pero de que me vale tanto saber si no me engañan con el color de los padres.... si luego cualquier ejemplar descendiente USA trae un "amasijo de colores en su genealogia que da miedo...."
Y sin embargo, siguiendo la normativa no podemos cruzar entre colores y es mas en este aspecto, todos de lo mas puristas ..... "aqui nos rasgamos las vestiduras con cumplir el standard....", pero usamos los perros USA....???? (Pero solo en miniatura..... en gigante NO..... en los grandes el "pelazo da mucho curro".....!!!!)
A ver en que quedamos.....
Standard si o no.....????.

Por que con el standard en la mano....los 100% americanitos......???? :lol:

Un saludo
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