¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

El Schnauzer Gigante, según el estándar de la raza, es la única variedad de Schnauzer sometida a pruebas de trabajo. En este foro se anima a la participación de los propietarios de Gigantes y de los aficionados a las prueba de trabajo caninas.
covarubia
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por covarubia »

Javier Fernández escribió:Hola a todos, ahí van algunas discrepancias...

¿Adornos decorativos vivos en muchas casas y fincas? Desde luego que a veces me quedo preocupado leyendo este subforo… Por esto entiendo que quien no lleva a su perro al adiestrador para que le enseñe a defender su casa o a su dueño no tiene perro, tiene poco más que un árbol de navidad en su jardín ¿NO?... Señores, estamos en pleno siglo XXI, hay que abrir los ojos ya, cambiar el chip y ver que lo quiere la gente, y con razón, son perros EQUILIBRADOS, sociales al 100%, que no generen problemas y que le brinden una agradable compañía. A día de hoy para la seguridad personal lamentablemente ya existen otros medios sin duda más efectivos y menos laboriosos.
Hola

Pues si, pero con matices.
Que la gente no quiere cocodrilos...de acuerdo.
Pero tampoco quiere mansos.
La seguridad personal hay otros medios....indudablemente.
Los medios electronicos no son tampoco infalibles, amen que carecen de disuasión efectiva.
Pero yo digo que ninguno anula al anterior sino todos se complementan, y en la sabia aplicacion de ellos conseguiremos una efectividad optima.

Un can realmente serio, es efectivo y disuasorio.
Todas las razas son anulables por logica, en sus cometidos.
Las razas preseras son facilmente anulables, en una defensa real.
Pero existen razas (aunque no todos los individuos dentro de la misma), que realizarán su cometido con una eficacia superior al resto de razas, en una situacion de DEFENSA REAL, e insisto en "defensa real", que era el inicio de este tema. Y su sociabilidad con la familia es realmente optima y sobresaliente.

Como muy bien apuntais en anteriores post, hace tiempo al observar el camino que llevan ciertos "eventos caninos", opté por la funcionalidad y utilidad, compaginando medios electronicos con mis canes y la verdad que el resultado es optimo.

Por cierto, cuando me marcho de casa mi señora no me pide que active las medidas electronicas, sino que le meta en casa a una de las "KOKO's".

Un saludo
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misterflynn
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por misterflynn »

Al contrario que tú, covarrubia, yo hace años que opté por lo contrario. Preferí dotar de sistemas de videovigilancia, grabación conectada con la Policía etc. para mi seguridad personal que dejar libre en el jardín y en casa a ninguno de mis perros. PRINCIPAL RRAZÓN: Nos olvidamos que en este debate (estéril ) la mayoría somos amantes sobre todo de NUESTROS perros, y no fabricantes de ejemplares para seguridad REAL (de los cuales he preparado varias docenas).
Cuando surge este tema acabo coincidiendo con el 99% de los ponentes: PREFERIMOS que nos roben en casa sin estar presentes a que se lleven por delante a uno de nuestros compañeros. Cosa que he vivido de primera mano ya que nos olvidamos que la NEUTRALIZACIÓN de un perro como medio de seguridad es absolutamente rápida, factible y habitual.
El uso del perro en seguridad casera es meramente disuasorio, triste pero así, tanto como mis cámaras de videovigilancia. Sólo sirven para que elijan la vivienda del vecino antes que la nuestra.

Muy bonitos tus Dogos por cierto. Unos ejemplares de una Belleza notable, de verdad. Saludos a todos.
rammstein
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por rammstein »

Buenas a todos y feliz año nuevamente :lol: :lol:

Misterflynn
Para pretender ejemplares destinados a la defensa personal se necesita simplemente un BUEN Schnauzer y punto. Cualquiera de los que hemos trabajado en alta competición con un Gigante de nivel podemos asegurar que si le hubuieramos derivado a la defensa personal ( o real) como queráis, habría servido
Entonces donde esta la esterilidad, del debate a mi entender es que algunos cuando se habla de tener un perro para defensa, directamente nos vamos a pruebas de trabajo y es que esa no es la cuestión cierto que este subforo es para Sch sometido a pruebas de trabajo y a lo mejor hay ciertas personas que entienden que este "debate" debería a parecer en otro subforo pues lo cambiamos y punto.
para ganar el Grand National es necesario un Pura Sangre, no nos vale ni el mejor Caballo Español, ni Arabe, ni Frisón, ni Percherón, tiene que ser un Pura Sangre Inglés para tener opciones.
Y que razón tienes, yo por lo menos no te la voy a quitar pero tambien para ganar un gran premio de F1 hay que ser casi Alonso y llevar un formula uno, ¿pero es que todos queremos correr en circuito?, por que claro a lo mejor yo que me gusta el campo en el primer camino dejo el F1 y me cojo un TT, haber como tu dices bajemos a la tierra estamos hablando de un Sch para defensa no para ser number one en RCI o etc para eso lo que tu dices.
Aunque de igual forma tampoco comparto que las Expos sean ni mucho menos el Cancer del carácter en nuestros perros, aunque sí que son una GRAN MENTIRA como me dijo hace unos días en una animada charla un prestigioso Criador y Juez Internacional muy apreciado en la Cinofilia Mundial.
No estoy de acuerdo con esto, y contesto con algo que ya he escrito "...y el caracter donde se juzga en ningún sitio por lo que aquello que no se evalua se pierde o queda relegado..." es una ley natural para ejemplo nuestro olfato,

Y resumo si como tú dices al final estamos TODOS de acuerdo :?: :?: ¿pero en que? sigo pensando que se deberían hacer unos concursos más acordes con lo que se pretende de un Sch al menos de base de esta forma tener un perro con la suficiente INTELIGENCIA y CARACTER para llegar a lo planteado PERRO DE DEFENSA.

Por otro lado, yo mis perros siempre han estado por la noche, dentro de casa y tengo claro que eliminar a un perro es facilisimo, pero tanto en casa como cuando estoy en el campo lo que busco es sus sentidos muchos más desarrollados y que en más de una ocasión me han librado de meterme en algún que otro apuro, y en cuando a su adiestramiento en defensa púes a parte de que hace al perro más seguro de si mismo y conocedor de su potencial venido al caso y por la calle o en casa nos puede quitar algún que otro problema también os digo que esto por suerte no he tenido oportunidad de comprobarlo.


Laymajo
En esta nuestra raza (como diria el otro) seria la ostia poder conjugar belleza y trabajo,te imaginas en la Copa,un Mundial un Sch mordiendo o rastreando con faldon,tupe y demas.
que va,que va,las barbas rompen al morder,el pelo rompe al rastrear,etc etc
¡esta muy complicado!
Pues que quieres que escriba cuando el mejor argumento es la ridiculización, lo dicho no somos capaces de ver el gris y solo entendemos de blanco o negro. Para circuitos y ganar F1, para carreteras y autovias procurar el mejor coche que los hay y me vas a perdonar pero hay muchos más Km de autovias y carreteras que de circuitos, también es cierto que ni en sueños se me ocurriria hechar una carrera contigo se de todas todas que perdería.

Y como podeis ver he hecho mía una antefirma, que creo que resume bastante lo que pretendo de un Sch.

Gracias a todos.
Escoged los más bellos de entre los que mejor trabajen y velad por que la raza jamás deje de ser de utilidad.
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por misterflynn »

Hola Oscar!! Feliz año!!

Ni mucho menos creo que el debate no entre en este subforo. Es enriquecedor siempre aportar experiencias con otras razas en el mundo del trabajo, bajo mi punto de vista , claro!

Debatamos :lol: :

Lo estéril y pueril del tema a tratar, es que llevamos más de 20 años con ello. Las tan ansiadas TAN, pruebas de carácter, selecciones naturales por parte del club, etc. NO INTERESAN. Sólo a unos pocos nos vendrían de peras. Por tanto, ante la gran MENTIRA de las Expos, son la UNICA forma de selección que los perros de RAZA disponen hoy en día para su perpetuación, mediante su evaluación, etc. Si deseamos adquirir por ejemplo un Schnauzer con ascendencia constatada debe estar inscrito en el LOE, y si los padres tienen buenos "antecedentes", pues mejor!!

Las pruebas de trabajo, "mecanizadas" y todo lo que se quiera... tres cuartos de lo mismo, son el único medio para intentar adquirir un ejemplar que pueda heredar CARÁCTER. No un cachorro de alguien que nos cuente que su perro mordió a un tipo que intentó saltar la valla de su casa. :twisted:

Por supuesto que todos no queremos correr en circuito, por ello algunos renunciamos a sumar algunos puntos extra no teniendo otras razas a cambio de nuestros gigantes, pero el caso es que da igual el destino del perro, tanto si es para RCI de alta competición como si es para tu defensa personal, necesitas PATA NEGRA (el F1) única forma de acertar MUY POSIBLEMENTE en el futuro cometido que se le encomiende a nuestro perro.

ES MUY IMPORTANTE que el perro de DEFENSA , antiguamente de ATAQUE, tenga una DISCIPLINA EN OBEDIENCIA de MÁXIMO nivel, equiparable a cualquier prueba de Trabajo en su máximo nivel. En mis tiempos de adiestrador JAMÁS adiéstrabamos un perro que no tuviese un máximo nivel de control por parte de su guía, para defensa Civil. No olvidemos que nuestros animales son ARMAS BLANCAS, a la hora de defendernos con ellos y que nuestra raza ha quedado fuera de las llamadas "peligrosas" gracias a su equilibrio ( y a un buen amigo en la RSC que se ocupó de que quedara fuera de la lista :lol: todo hay que decirlo).

En serio, aunque no me desdigo de lo que escribí anteriormente sobre que cualquiera de nuestros perros de nivel RCI habrían servido para defensa Civil, este cometido conllevaría aún más selección de línea de trabajo PURA, si cabe,que es el otro debate estéril al que me refería y con el que al final acabamos casi todos de acuerdo.

Bueno no me enrrollo más saludos de nuevo y espero que nos cuentes tus progresos, Oscar, con tu "fiera".
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Quimbo
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por Quimbo »

Buenas:

Interesante debate el que habeis planteado en esta seccion. Da gusto poder leer cosas y opiniones apasionadas.

A mi me llama sobre manera la atencion, el empeño que muchos haceis por criticar las Expos. Como Javier decia, esta bastante claro en el reglamento de la FCI que cuestiones se estan valorando en una Exposicion Canina de "Belleza", y basica y casi exclusivamente no puede ser otra cosa que eso, Belleza de un ejemplar, en el plano morfologico y atendiendo al standard.

El que busque un perro que en una expo practicamente no deje arrimarse al juez es que se equivoca de sitio.

Creo que esta bastante claro para que estan orientadas estas exposiciones y para que no. Trabajo, obediencia, caracter como decis... hay otros escenarios para ello.

Por otra parte creo que no se hace mas que reflejar la evolucion de la sociedad en los perros y por ende en los criadores y lo queramos o no, ya casi nadie busca un perro para que este sea su guardaespaldas. Ahora bien, me parece estupendo que siga habiendo entusiastas de las pruebas de trabajo etc.. pero cada cosa en su sitio pues obtener una buena mezcla es complicado y no tiene sentido menospreciar una alternativa u otra.

Un saludo.
Juan Carlos
rammstein
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por rammstein »

Hola Bejamin,

Lo esteril, es lo que comentas 20 años sin que nadie marque lo que se quiere de la raza, con "esos" son los debates esteriles, creo que lo que yo pretendo es que desde este foro algunos de los que lo leen se den cuenta hacia donde vamos y de donde venimos, que es cierto que tanto tú como algunos otros no es necesario que se os explique pero que ha muchos otros si o al menos poner esa pequeña guinda de inquietud, creo que siempre es bueno repasar y releer conductas y actitudes para saber el camino.

Hay en una cosa que discrepo, en parte :oops: , y es que se adquiera caracter con las pruebas de caracter valga la redundancia, yo que soy o fui un chico de barrio, y tu ya me entiendes ante ciertas situaciones todos somos capaces de sacar caracter algunos hasta pensaban que no lo tenian, con los perros y salvando las distancias es parecido y voy a explicarme cuando buscamos perros de lineas de trabajo son perros que nos resulta :roll: :roll: algo más facil su adiestramiento para cierto tipo de pruebas, esto mismo también vale para los de belleza es más facil que de padres "guapos" salgan hijos guapos, pero el caracter y es algo que se adquiere en parte geneticamente pero que otra parte se desarrolla dentro de la evolución del perro.

Para mí el caracter lo sacan aquellos perros que sus ascendientes y busquemos todo lo "arriba" que podamos son criados con cierta similitud en las condiciones que hicierón lo que es un Sch, recordemos que estaban en granjas y que lo mismo cuidaban ganado que a los integrantes de dicha granja, para ello y como se hace con los Mastines ( menudo debate hay entre los mastines de exposición y los de campo) se elegian aquellos que demostraban valor y cierto grado de agresividad innata esto junto con ciertas conductas aprendidas por imitación empezaba a dar un perro con los ... bien puestos. Y en cuanto a como se hacia esta selección mejor no explicarla para no herir sensibilidades, recordemos que estos perros como cualquier otro trabajan para comer y que comida gratis para nada.

Y aqui va la "gracieta" entiendo que los criadores deberían buscar ese punto de temperamento y agresividad, esa desconfianza y todo esto dentro de la línea que cada uno quiera seguir pero siempre buscando lo dicho, que después por inteligencia y con buen hacer será facil tener un perro excelente para lo que quiera cada uno.

En cuanto a la obediencia, pues tienes mucha razón para los tiempos que corren y para el poco tiempo que se le dedican a los perros, y si me lo permites te cuento que mi abuelo tenía Mastines seleccionados :evil: :evil: , el como te lo cuento en otro foro, puedes entender que mi abuelo lo que entendemos por obediencia actual nada de nada, en cambio el perro o perros estaban como digo quitando mientras dormia el resto del día juntos pues bien y no me digas como los perros en todo momento sabían lo que hacer, el famoso "ni te menes" vamos que parecian de piedra y cuando llega alguién los perros salían que te comián pues un claro y contudente "eeeeeehhhhhhhhhhhhhh" y sacabo la historia, repito erán otros tiempos y otra forma de entender lo que son perros de utilidad. Por cierto defensa no hacia falta como levantaras la voz un poco más de lo normal en presencia de mi abuelo se solía oir un pequeño pero ronco gruñido por si alguién no tenía las cosas claras. Y todo esto por que pues para demostrar que en la selección esta el caracter sin necesidad de pruebas de trabajo, hay amigo, pero erán otros tiempos y otras necesidades.

Benjamin, a la fiera le queda ni se sabe, y creo que me va acostar un .... y parte del ...., seguiré haber si consigo algo, si te digo que no busco RCI ni parecido sino ver hasta donde puedo llegar con disciplina pero sin normas si fracaso será mi culpa y se consigo algo lo agradeceré a la fiera, y en una cosa estoy contigo y con algún otro hagas lo que hagas son horas y trabajo, tan bien es cierto que lo que la naturaleza no dada Salamanca no quita.


Quimbo,
en una Exposicion Canina de "Belleza", y basica y casi exclusivamente no puede ser otra cosa que eso, Belleza de un ejemplar, en el plano morfologico y atendiendo al standard.
El standar dice más cosas, y en este subforo lo he contado "...y el caracter donde se juzga en ningún sitio por lo que aquello que no se evalua se pierde o queda relegado..." y te remito a la cita de M. L. Sabatini criadora de Bouvier de Flandes


Gracias y un saludo para todos.
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rammstein
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por rammstein »

Buenas

Dadas la morfología del Sch, si esta dentro del Anexo II, dentro del REAL DECRETO 287/2002 DEL 22 DE MARZO DE 2002, QUE DESARROLLA LA LEY 50/1999 DE 23 DE DICIEMBRE

Código: Seleccionar todo

ANEXO II.
Los perros afectados por la presente disposición tienen todas o la mayoría de las características siguientes:
   1.      Fuerte musculatura, aspecto poderoso, robusto, configuración atlética, agilidad, vigor y resistencia.
   2.     Marcado carácter y gran valor.
   3.      Pelo corto.
   4.      Perímetro torácico comprendido entre 60 y 80 centímetros, altura a la cruz entre 50 y 70 centímetros y peso superior a 20 kg.
   5.      Cabeza voluminosa, cuboide, robusta, con cráneo ancho y grande y mejillas musculosas y abombadas. Mandíbulas grandes y fuertes, boca robusta, ancha y profunda.
  6.      Cuello ancho, musculoso y corto.
   7.      Pecho macizo, ancho, grande, profundo, costillas arqueadas y lomo musculado y corto.
   8.      Extremidades anteriores paralelas, rectas y robustas y extremidades posteriores muy musculosas, con patas relativamente largas formando un ángulo moderado.
Como se puede comprobar esta claro los puntos 1,2,4 y 8 los cumple, cierto es que el tratamiento legal así como su cumplimiento no es lo mismo estar en el Anexo I que en el Anexo II, pero bueno creo que es conveniente saberlo y agradecerselo a todo aquel que consiguio que no estuvierá el Sch en el anexo I.

Gracias y saludos.
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misterflynn
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por misterflynn »

Hola Oscar!

:lol: si miramos con lupa el tema de angulaciones, estructuras ligeras, etc que se ven en las expos y demás lo mismo no llegamos a la mitad de los puntos del anexo II :lol:

Ya sabrás que mi premisa principal en esto del Trabajo es que un perro de trabajo sin trabajar es como un jardín sin flores. el carácter se acentúa, se despierta y se moldea TRABAJANDO, estoy de acuerdo contigo, pero que se hereda es indudable, y las cualidades y aptitudes se heredan genéticamente, esto es innegable. Aquí podemos dejarnos de medias tintas Oscar. La selección genética en cinofilia, es la que es. Y nuestros abuelos aunque no eran cinólogos propiamente dicho eran sabios, mientras no nos censuren los moderadores del foro se puede explicar lo que se quiera, sin entrar en saña claro :twisted: .
Yo mismo en otros post ya he explicado la "selección" de criadores de Malinois reconocidos mundialmente, y en el siglo XXI tenemos el resultado del buen hacer de gente que en los siglos pasados como Josef Berta, Peter Burtzik, etc. en los Schnauzers o V. Stephanitz o los hermanos Hermann y Walter Martin en el P.Alemán,no han dudadoen "forzar" una selección "natural". Y no deben caerle los anillos a nadie el reconocer las formas, aunque hoy día se practique poco, por suerte.
Si mucha gente sensiblera de este foro escuchara o leyera la forma de inculcar disciplina a unos mastinacos como los que me dices, o Gigantes machos con COJONES y 55Kg. de peso o cocodrilos Malis ( a un amigo mío le arrancó la cara uno) Rottweilers con carácter (a los que un afamado criador y adiestrador amigo también reconoció que sería con el último de sus perros a los que confiaría sus hijos), nos expulsaban del País. :lol:
pero bueno, como decía aquel escritor, esta es otra historia que se contará en otro momento, o en otro post.
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Javier Fernández
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por Javier Fernández »

Rammstein:
SI QUIERES CONSERVAR EL CARÁCTER ORIGEN DE LA RAZA, VETE AL ORIGEN DE LA RAZA Y NO TE QUEDES POR EL MEDIO. COGE A TU SCHNAUZER GIGANTE Y PONLO A HACER SU TRABAJO, EL QUE EN SU ORIGEN CUMPLÍA. TE COMPRAS UNA FINCA, UNAS VACAS Y YA SABES, “ARRIERO Y GUARDIÁN DE GANADO”… QUE LO DE LA DEFENSA DE UN INDIVIDUO FUE UNA UTILIDAD POSTERIOR INDUCIDA POR EL SER HUMANO QUE SIN DUDA ALGUNA DESVIÓ EL CARÁCTER DEL PERRO HACIA DONDE MÁS SE CREÍA CONVENIENTE EN ESE MOMENTO.

rammstein dijo:
"...y el carácter donde se juzga en ningún sitio por lo que aquello que no se evalua se pierde o queda relegado..."

Si en las exposiciones caninas se juzga sólo el temperamento y el comportamiento y no el carácter será por algo. La influencia del hombre o del medio ambiente no siempre es buena y el carácter a veces es el espejo de las mismas, lo cual es absurdo que se juzgue en un concurso de morfología.
Si los jueces fueran tan estrictos a la hora de aplicar el estándar nos quedaríamos sin expos. Un excelente se lo lleva “un perro muy cercano al estándar ideal de la raza” y punto. Ni los resultados de las exposiciones caninas son una “gran mentira” ni por supuesto “la panacea” pero no se puede poner en duda la gran labor que la FCI está haciendo para la conservación de las razas con este tipo de eventos. Como ya comenté en otro post nadie está obligado a acudir a las mismas y si no te gustan pues ya sabes, o te buscas un festival de tu agrado o lo organizas.

Layamajo dijo:
“…aunque a lo mejor soy muy directo, razón no me falta en el tema de la belleza…”

Yo pienso que en temas así la razón está más que complicado tenerla Jose Luis. Tú dices que razón no te falta, pero muchos otros no estamos de acuerdo y no por ello tenemos menos razón. El tema es muy complejo, siempre será difícil llegar a un consenso pero hay que respetar y sobretodo valorar el resto de opiniones para al menos intentarlo.

Rammstein dijo:
“…mi abuelo tenía Mastines seleccionados, el como te lo cuento en otro foro, puedes entender que mi abuelo lo que entendemos por obediencia actual nada de nada…”
Misterflynn dijo:
“Si mucha gente sensiblera de este foro escuchara o leyera la forma de inculcar disciplina a unos mastinacos como los que me dices, o Gigantes machos con COJONES y 55Kg. de peso o cocodrilos Malis ( a un amigo mío le arrancó la cara uno) Rottweilers con carácter (a los que un afamado criador y adiestrador amigo también reconoció que sería con el último de sus perros a los que confiaría sus hijos), nos expulsaban del País”

Este tipo de comentarios ya sólo merecen una calificación por mi parte: REPUGNANTES.

COMO MI POSTURA YA ESTÁ MÁS QUE CLARA Y VIENDO HACIA LOS PENOSOS DERROTEROS HACIA LOS QUE VA DIRIGIDO ESTE DEBATE YO DOY POR FINALIZADA MI APORTACIÓN AL MISMO.
Un saludo,
Javier Fernández
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Quimbo
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por Quimbo »

Benjamin la verdad es que es bastante lamentable, aunque yo lo calificaria mas bien como una expresion de su ineptitud manifiesta, el como algunos han de recurrir a ciertos metodos para como tu dices "inculcar disciplina" a un "macho con cojones".

Que algunos vean esto como la quinta esencia de lo que debe ser la cria y evolucion de una raza pues ya no se ni como calificarlo. Tal vez patético.

Yo creo en un adiestramiento que implique una complicidad entre el perro y el hombre, en una lealtad y en un respeto mutuo y basicamente con el fin de adaptar al animal a la sociedad en la que vive para que su paso por ella sea lo mas "equilibrado" posible.

El resto de metodos, de los que hablas, sinceramente lo veo como una degradacion del ser humano, fuerza bruta antes que cabeza es el lema, y una traicion a ese animal por el que tanto dicen luchar.

Rammestein una exposicion Canina de Belleza no es el mejor escenario para juzgar el caracter, y sobre todo desde el plano que hablais. Ya te lo he dicho. Para eso debe haber otros escenarios y sino los hay es por que a la sociedad en general no le interesa.

Saludos.
Juan Carlos
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por rammstein »

Buenas,

Parece ser que no me he explicado bien, así voy a aportar un poco de luz al menos con mi linterna.

Javier,

Parece que no has entendido nada o no me he explicado, quiza esto último, sobretodo lo que he escrito, empezare diciendo que poco o nada sabes de perros si consideras que los Sch empezarón con ganado y luego pasarón a otras cuestiones. Olvida los epitetos de defensa, guarda etc, los perros en general y las razas en contreto fuerón criados con una finalidad, y no creo que en su sus origenes se buscará un Sch granjero simplemente un perro con cierto tamaño, en el gigante y que pasará de ser un excelente "avisador" y alimañero como era el mediano a un perro con alguna función más que le daría un tamaño digamos grande dentro de esas funciones esta el CUIDAR si simplemente CUIDAR, para ello el perro solo teneía que avisar cuando un animal de cuatro patas o de dos patas esta cerca de lo que el consideraba desde pequeño lo suyo. Hasta aquí creo que todo claro y la gran cuestión como CUIDABAN y a QUIÉN o QUE, pues esta claro solo dejo criar o busco aquellos machos y hembras que muestran un sentido de la posesión y territorialidad elevados ( si los perros son sociables pero también territoriales) y que es lo que ocurre que tengo y voy teniendo perros que son capaces en un momento dado de defender lo SUYO ( ojo que para ellos suyo es una granja, un peluche, unos niños, una casa, un coche y un largo etc), menos mal que es así por que sino no hubierán servido ni los Sch ni Mastines, ni Malis etc.

Bueno pues ya tenemos en nuestra cocina perros sociables y territoriales, ya tenemos ganado casí el 90% ¿ y el resto ? simplemente enseñar y dentro del "LUGAR" que esperamos de ellos y hasta donde pueden llegar, COÑO y perdonar la expresión parece que hemos llegado al origen, con ciertos matices y muy resumida, de lo que se pretendía de un Sch.

Hablas de algo REPUGNANTE, pero el que, el como mi abuelo selecionaba los Mastines, pero sino lo he dicho, vaya vaya vaya :oops: :oops: que nos hemos lanzado a la defensa sin previo haber pasado por la obediencia, pues bien vuelvo apretar mi linterna y te cuento la selección era muy pero que muy sencilla, primero te enteras en la comarca que en tal prao hay pedazo de Mastin que no permite que nadie entre y que tiene en su haber, ( muchas veces habladurías) a ver puesto en fuga algún lobo, bueno pues te vas y lo cruzas con tu perra, y nacen los pequeños, los dejas que vayan creciendo y ves las maneras te cojes y te quedas con el que más te gusta y los otros los regalas o pasan al cajón de los mansos cierto que esto es una brutalidad y que no son las formas pero para cierta epoca, medios y necesidades era la mejor opción. Existe otra que también se aplicaba se cojen los perros cuando tienen cierto tiempo y se suben a las majadas y luego la naturaleza de cada uno y su fuerza hace el resto. Si duro pero es lo que había.

Y que pienso yo, que se debe hacer pues esta claro criar con "cabeza", para ello solo pido que te leeas mi antefirma, creo que esta clara y el resto de lo que he escrito. Como tu has dicho tu postura esta clara pero no pienses que es la justa y absoluta.

Quimbo,
Esta claro que las exposiciones de belleza actuales no es el mejor escenario para juzgar el caracter, pero es que yo lo único que digo es que en el standar habla de ello y que el gran error es considerar que las exposiciones se juzga belleza, NO SEÑOR en las exposiciones se juzga el STANDAR CON TODAS LAS COMAS Y LETRAS, y el que más se acerque como tu dices pues el rey pero sin dejar ciertas partes que no nos interesan por que nos dan trabajo y no venden, eso que sea el fin de los criadores me parece correcto ( hasta cierto punto, el buen criador no buscará eso), pero la FCI debe y es su obligación velar para mantener las cualidades morfologícas, psiquicas etc que hacen de una raza lo que es, o debemos decir lo que fue.

Y para todos los Sch actuales son como son en gran medida por que hace unos cuantos años y ya va para casí un siglo, ciertas personas tuvierón claro lo que se pretendia de la raza, y el no conservarla es un error, o es que por que actualmente vivimos en ciudades, hormigón asfalto etc debemos admitir el cargarnos los bosques, rios, caminos etc ya que la sociedad tiende para otro lado yo creo que NO, creo que se pueden y deben integrar ni podriamos vivir sin "asfalto" pero tan poco sin "rios" antes o después echarimos de menos alguna de las partes y creo que a buen entendedor....

Y por cierto no confundir perros con caracter y con dos cojones con perros MATA HOMBRES, el que tenga interes que pregunte cuando alguién llega al Sch gigante es por lo que ha leido de sus cualidades de cariño a los suyos y poner un ejemplo una revista Agosto09 pag 73 " ... El Sch es una raza creada para ser un perro de trabajo, un valiente guardián de personas y propiedades.." y cuando el perro se hace grande ¿?¿?¿?, pues vaya que en muchos casos no se parece a lo que decian o había leido, unas veces por falta de trabajo con el perro y otras por que el perro no vale y esto último es lo que personalmente me asusta ¿estaremos contamiando el río? :doc: :doc: y el día que queramos beber entonces :shock: :shock:

En fin me quedo con lo que siempre firmo y punto. Gracias por haber llegado hasta aqui y saludos.
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Javier Fernández
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por Javier Fernández »

rammstein escribió:Parece que no has entendido nada o no me he explicado, quiza esto último, sobretodo lo que he escrito, empezare diciendo que poco o nada sabes de perros
Me parece que te has "colao", no voy a permitir que "un cualquiera" (yo firmo mis mensajes con mi afijo de cría y mis datos, pienso que es más de ley que firmar con una frase e utilizar un nick) ponga en tela de juicio mis conocimientos de cualquier manera con afirmaciones de este tipo, tan inciertas, duras y malintencionadas como obsoletas.Creo que un perro es algo más de lo que tu te piensas y saber de perros engloba mucho más que lo que tu muestras.

A muchos no es que nos vaya la vida en esto de la cría, pues es mera aficción y amor por una raza, pero se la dedicamos al completo para que un cualquiera venga con afirmaciones de este tipo buscando única y exclusivamente una razón a costa de lo que sea.

De aquí en adelante, controla tus afirmaciones con respecto a los demás y básalas en algo más que en tu manera de entender las cosas pues voy a estar muy pendiente ya que creo que sinceramente "te has colao". De todas maneras, en la lista de criadores tienes mis teléfonos por si necesitas alguna aclaración en lo que a esto respecta.
rammstein escribió:Como tu has dicho tu postura esta clara pero no pienses que es la justa y absoluta.
Si es que lo dices todo tú, ¿cuando he dicho yo que pensase que mi postura sea la justa y absoluta? Hay que joderse, escribir en este subforo es algo más que perder el tiempo y la paciencia.

Una recomendación:
EL ORIGEN DE LAS ESPECIES - Charles Darwin (1859)
Un saludo,
Javier Fernández
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layamajo
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por layamajo »

Tranquilos,tranquilos;
Javier,que tampoco hay que ponerse asi;
Parece que no se estan entendiendo las cosas,el mensaje decia cuando empezo "defensa natural o real" y va acabar ...
Cuando yo hablo de trabajo,hablo de cualidades Fisicas y Psiquicas,como bien dije en otro mensaje,y cuando hablo de caracter,no solo hablo de defensa,pues aquel es mucho mas amplio;y te pongo un ejemplo,para que lo pienses en silencio :pared:

¿significa caracter el perro miedoso?
¿significa caracter el perro desconfiado?
¿significa caracter el perro agresivo?
¿significa caracter el perro timido?

¿Cuantos perros de esos has visto en exposiciones? Seguro que alguno,pues yo te digo que ejemplares asi estarian desechados en la cria del trabajo;

Y tu me diras:y muchos perros de trabajo tambien serian desechables morfologicamente. Puede ser que no fuera Campeon del CES o de España o ni siquiera del barrio,pero lo que Si te digo es que NO tendria ninguna falta descalificatoria.

Porque los que trabajamos con Sch,QUE NO SE OLVIDEN LOS BELLEZEROS NUNCA, es que primero nos gustó por su aspecto y despues hemos conocido su caracter,piensa que si lo que nos gustara fuera el deporte simplemente,tendriamos un Malinois (F1)

Creo que ya te lo comente en su dia,y queramos o no queramos las razas tuvieron,tienen y tendran una utilidad,y yo espero que esta sea lo mas gratificante para su amo o compañero,

A mi personalmente no me gusta ver ejemplares maravillosos,sean de la raza que sean,y que te miran de reojo o escapan,o te ladran de tal manera que parece que te comen,NO,NO para nada;

Me gusta mas el ejemplar NO tan maravilloso,que te ladra al pasar por delante de casa y calla cuando te vas,el que te gruñe al tocar al timbre y le da al rabo al entrar,

Y con respecto a lo que dije que tenia razon,te lo vuelvo a decir;bien es verdad que es mi razon, unos me la daran y otros non

Un saludo

(entended ironicamente,lo de "desechables" lo voy aclarar por que cualquiera que lea el foro se puede rasgar las vestiduras u ofender)
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misterflynn
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por misterflynn »

Vamos a ver, casi nunca entro en polémica, pero ante la forma de entender nuestras explicaciones no me queda más remedio que aclarar:

1º D. Javier Fernández: aunque tu comentario iba dirigido a rammstein (ignorándo completamente que yo ya me había dirigido a él por su nombre: Oscar), cada uno se identifica en el foro como legítimamente nos permiten y nos sale del arco del triunfo, puesto que la mayoría de personas con cierta antigüedad tanto en el adiestramiento como en la cría, selección y exposición de schnauzers nos conocemos a la perfección. Agradezco tu clarividente Aportación a este debate al igual que te agradezco des por finalizada tu participación en el mismo, pues los demás no sé, pero la sapiencia en temas caninos de la que has alardeado YO no la he encontrado en ninguno de tus post, y mira que he buscado.

2º Si mi comentario te parece repugnante, más repugnante me parece a mí el ponerse una venda en los ojos ante la realidad de la historia en la evolución de las razas caninas, o de los métodos de adiestramiento, algunos parece que viviesen en disneyworld o en los mundos de yupi . Cuando te pongan enfrente un cocodrilo con patas, para que lo dejes más suave que un guante porque no es capaz de tener una convivencia integrada en una familia (porque le han dejado adueñarse del status superior de la misma, demostrando tener más cojones y carácter que el resto,- como al perrito no se le pega ni se le grita-) su primera reacción ante tu imposición de dominancia es sublevarse (con dientes, claro. No te pide las cosas por favor sabes.) Y la posición que debe de adoptar uno es FIRMEZA Y CONTUNDENCIA. Pero claro, para personas que les sobra todo esto y les gusta HEREDAR el carácter de nuestros perros actuales, les resbala cómo se haya conseguido. EL QUE NO SABE ES COMO EL QUE NO VE.
Ah! Por si acaso: Yo no inventé el Tele-Tac ni lo usé jamás. Pero tampoco el clicker.

Quimbo, con lo que te he leído en otros post: no me imaginaba que tú también creyeras en los Reyes Magos, dadas las fechas, para estos temas. Recordarte también en el tema de las Expos, que “antiguamente”, hace “muchísimos” años, por lo menos 15, aún quedaban Jueces que para otorgar los puntos importantes CAC obligatorio y Monográficas, en las clases abiertas se enfrentaban amenazadoramente a los ejemplares para comprobar su carácter (mínimamente al menos) antes de empezar siquiera a moverlos para posteriormente al juzgarlos y tocarlos de cerca comprobar lo equilibrado del ejemplar, a mí si me parece el sitio más adecuado en el que comprobar un carácter que viene incluido en el standard de la raza.

3º Aclarar que en ningún momento me he declinado en amparar, compartir o participar de la “selección natural” a la que se ha recurrido tradicionalmente desde que el mundo es mundo para el PROGRESO de las razas caninas. Y somos mayorcitos, para escandalizarnos por ciertas cosas que HOY en día se practican entre los más GRANDES y AFAMADOS criadores que NOS surten a TODOS de SUS Grandes y afamados ejemplares que nos llenan de GLORIA y SATISFACCIÓN, tanto a nivel de BELLEZA como de CARÁCTER o TRABAJO. Eso sí, que no nos digan cómo han alcanzado esos logros que se nos “revuelven las tripas”. Por favor!!

Por último no me queda más que decir, que continuaré entrando en el foro, en este post y en venideros siempre que el tema en cuestión lo considere atractivo. No así en volver a contestar absolutamente sobre lo que anteriormente escribí ni de lo que aquí he aclarado con relación a estos temas y ni mucho menos entraré a polemizar individualmente con ninguno de los foreros afectados.
Saludos a todos.
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Javier Fernández
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Re: ¿Defensa 'real' o 'de trabajo'?

Mensaje por Javier Fernández »

Vaya, vaya, parece ser que la noche se presenta movidita. Me van a pillar los Reyes Magos con las manos en el teclado y verás…

Jose Luis, así sí da gusto debatir, comprendo tu último post y es más, estoy de acuerdo en muchos aspectos.

Misterflynn,
Lo primero lo de DON te lo puedes guardar, pues pienso que lo usas más a modo de cachondeo que de otra cosa. De nada vale empezar con educación un párrafo para perderla un par de líneas más tarde.

Que tú conozcas a rammstein personalmente a mí no me reporta dato alguno de esta persona.

Por otro lado recuerda con humildad lo duros que son los comienzos cuando vaciles de la gente que conoces y de la experiencia que tienes. Yo sin duda alguna llevo menos tiempo y por supuesto conozco a menos gente pero no por eso mi opinión pierde valor.

En cuanto a mi sapiencia no sé qué decirte, normalmente en estos temas manifiesto mi opinión y punto, eso sí, que pongan en tela de juicio TODO mi perfil por no estar de acuerdo en la manera de enfocar un tema, pues bueno, no me parece justo. Decir también que me muestres el párrafo donde yo alardeo de la misma porque en ningún momento pretendo hacerlo. Lo único que digo es que a la hora de decir que alguien no tiene ni idea del mundo de los perros hay que evaluar más cuestiones que las vistas en este subforo de ¿trabajo?, muchísimas…

Actualmente tienes 125 post míos en Mundoschnauzer. El 100% dando mi opinión, aportando información o intentando ayudar a los foreros en todo lo que está en mi mano. Siento que no hayas encontrado nada sabio ni positivo en ninguno, mucha gente sí que encuentra ayuda en ellos al igual que yo la encuentro en los de otros.

En fin, yo intenté poner el punto y final a mi aportación hace tiempo, pero lo que no voy a permitir, como ya he comentado, son descalificaciones de este tipo vengan de quien vengan. Si tan poco ánimo de “batallas campales” tenéis algunos, no las iniciéis que yo simplemente manifesté mi desacuerdo con alguna de vuestras opiniones y/o métodos.

Sin más, si quieres lo dejamos aquí que todo esto no lleva a ninguna parte y éste, como bien dice Jose Luis, no es el tema.
Un saludo,
Javier Fernández
SCHNAUZERS DE ARAMENDI
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