Mediciones de schnauzers en la expo de Villagarcia

[urcos]

Desde hace tiempo vengo apostando por la medición de los perros en las exposiciones, para comprobar que los ejemplares se ajustan al STANDAR. POR PRIMERA VEZ HE VISTO(se que hay mas jueces que lo hacen ,pero son los menos) a un juez ,el Sr. BORIS CHAPIRO, medir a los perros. Se puede estar de acuerdo o no con los juicios porque hay muchas partes subjetivas que dan lugar a la interpretación ,pero no se puede negar que si un perro supera o no alcanza la medida del Standard no puede tener un resultado de Excelente y mucho menos CAC o CACIB.
Se que es muy difícil de asumir que a tu perro poseedor de varios CAC y CACIB y futuro campeón no le otorguen el CAC porque se pasa de talla, pero si reflexionamos nos daremos cuenta de que lo raro no es que no le den el CAC lo raro es que tenga alguno o sea campeón pasándose de talla.
No entiendo como la FCI no trata de evitar este cachondeo pues lo que no puede ser es que un juez el sábado mida a los perros y niegue el CAC por este concepto y al día siguiente otro juez no haga ninguna medición y otorgue al mismo perro el CAC.OBLIGATORIEDAD DE MEDIDA Y PESO EN LA PUERTA DE LOS RINGS.
PD:Lo que si pienso es que debería de medir todos no sólo los que a simple vista ... a si evitaría malos rollos.
A mi tambien me sorpendio algun juicio.

OTRO TEMA QUE DEJO PARA OTRO DIA ES EL DE LOS TINTES EN LOS PERROS.

[martuka]

Yo soy novata en esto y no tengo ni idea de expos, pero por lo que leo aqui, cada dia flipo mas, lo de los tintes me tiene alucina, igual que lo de los testiculos de silicona o las medidas que unos midan y otros no, al final es que si esto es asi es un timo y tanto titulo no sirve para nada, mejor agity que ahi si se ve claro el que gana y por que.

[Grasslandkayfer]

igual que lo de los testiculos de silicona.

Primera vez que lo escucho, ole sus coj.. si señor.

Al final es que si esto es asi es un timo y tanto titulo no sirve para nada, mejor agity que ahi si se ve claro el que gana y por que.

No creo que se time, pero si te gusta mas el agility pos a por ello, no tiene nada que ver con la conservación de la raza y el objetivo de las expos.

[Navier]

Sobre los objetivos de las exposiciones habria mucho de que hablar.

La verdad que lo de las tomas de talla me parece una buena iniciativa y debería de ser obligatorio al inicio de cada exposción, tal y como varias veces ya se ha comentado en este foro.

[martuka]

Pues lo del testiculo de sicilona dicho por un veterinario que le ha llegado gente a pedirselo. te pongo donde viene: http://amores-perros.com/PNphpBB2-viewtopic-t-7437.html
Lee eso y veras que yo no tengo por que inventarme nada.

Y lo de conservar el stadar de la raza, me parece un poco engañoso si cada juez tiene un criterio diferente, deberia ser para todos igual, por que si no, ni standar ni nada.

[Monteblanco]

Aunque mi experiencia en expos caninas es nula, imagino que los juicios se pareceran en algo a las expos felinas en las cuales evidentemente cada juez tiene sus gustos , pero creo que las puntuaciones y juicios deben regirse por unas pautas indicadas en los standares.
Hay veces que nos quedamos asi cuando vemos juzgar a un ejemplar determinado al cual se han aplicado entre otros "gustos particulares" pero lo que es indiscutible es que el resultado final de un juicio está basado en unas pautas establecidas por los clubes de razas correspondiente. Por lo tanto , el acudir a una expo , a mi personalmente me enriquece desde el momento en el cual un juez me indica si existen defectos estéticos que podamos compensar en un programa de cria (al margen de puntuaciones o no).
Como os he dicho no tengo grandes conocimientos de las expos caninas ,pero entiendo que nos resultan de lo mas útil las opiniones de entendidos (que han visto muuchisimos ejemplares) y que no todo es cuestion de competicion. Es mi opinion , vaya

[martuka]

Si a mi lo que me flipa es que por ejemplo no se tienen e cuenta lo de los tintes igual el perro tiene un monton de canas cuando ha de ser negro y claro eso no se penaliza y luego si se pasan de talla y tambien reciben premio, pues que yo esos gustos personales por asi decirlo no lo entiendo, por que si el perro tiene canas y le dan un premio, si magnifico ejemplar pero sus descendientes tendran canas y si le ponenn un testiculo de silicona pues lo mismo sus descendientes tambien tendran la falta de ese testiculo ya que son cosas geneticas, al igual que la talla. Y el problema que yo veo es que si esto se supone que es para conservar el standar de la raza, pues todo eso deberia quedar excluido, sino es una tonteria que se haga por que no estas mejorando el standar lo estas dejando como estaba y para eso pues ya digo para ganar premios pues agility.

[Navier]

Desafortunadamente para el standar de schnauzer gigante, que el perro tenga canas o que se pase 4 cm de la talla no es el mayor de sus problemas. Como ya he dicho en otras ocasiones estamos olvidando el caracter, la capacidad de trabajo y defensa que han de tener estos perros. Asi que desde mi punto de vista un schnauzer gigante "campeón" de agility con dos canas y 2 cm de más, dice mas para el standar que un perro fisicamente perfecto.

[urcos]

Puedo estar de acuerdo contigo en que hay otros factores importantes o mas importantes en el standar pero de lo que trataba era de las exposiciones de belleza y del cumplimiento de ciertos puntos del standar.
Claro que me encanta el agility y el trabajo pero tienen diferentes objetivos que las exposiciones de belleza,.Que debiera de demostrarse ciertos rasgos de caracter en un perro de belleza, totalmente de acuerdo. Pero tampoco creo que por tener pruebas de trabajo o de agility se demuestra la excelencia del caracter de un perro .

[imarcoc]

Estoy de acuerdo en algunas cosas pero no en todas de este hilo. Fijar el requisito de las mediciones en todas las exposiciones no lo veo mal, sería la forma de concretar una de esas cosas del estándar que no son en absoluto subjetivas. Pero ni mucho menos estoy de acuerdo en el concepto de medir "para negar la calidad". Me explico:

Hay que tener ciertas consideraciones en cuanto lo que es un juicio de raza. Se trata de concretar que individuo entre los que se exponen se acerca más al ideal de la raza. El ideal de la raza lo esboza el estándar, que es una guía con puntos objetivos y algunos subjetivos (menos puntos subjetivos de los que parece) pero que da un hilo del cómo debe ser la raza. Pero además hay que valorar las tendencias ya que estas con el tiempo evolucionan, por eso hay revisiones del estándar con más o menos asiduidad (con mucha asiduidad cuando la raza es muy nueva y con menos cuando la raza está más consolidada).

En cuánto al tema de la medida, si bien es cierto que es algo objetivo, podemos tratarlo de varias formas: cómo una parte independiente y totalmente discriminatoria o como una parte del todo. Parece ser por este hilo que la mayoría opina que debe ser
un punto totalmente discriminatorio, para mí es la parte de un todo.

Si abogamos por ser puristas vemos que el estándar (me baso en el del miniatura) dice que la desviación de un centímetro por arriba o por abajo es simplemente una falta, entre un centímetro y dos una falta grave y más de dos centímetros es eliminatorio.

Bien, tenemos algo objetivo...con 36 cm, un perro tiene una falta simple...¿no puede tener un CAC si el conjunto del perro tiene tal calidad que compense esa falta? ¿Y Si tiene 36.7 pero el perro supera en mucho la calidad general de los ejemplares del
momento? ¿No se debe juzgar el todo antes que solo una parte? Solo si mide 38cm. el estándar marca que la parte pasa a tener más importancia que el todo de una forma totalmente definida.

Quizás para mí ahí está la verdadera cuestión y la tan mencionada subjetividad, en la capacidad del juez para discernir que perro se ajusta más a lo que se busca por encima de sus propias faltas y entre esas faltas una de ellas puede ser el tamaño. Porque faltas tienen todos, incluso los perros fuera de serie.

Por tanto entiendo que en muchas ocasiones, un perro pasado de talla (no de forma eliminatoria), pueda tener infinidad de CACs, porque más de un juez considere que es tal la calidad general del perro que merezca este certificado, incluso obtener campeonatos.

Volvamos a ser puristas de forma avanzada y constructiva. Defectos tienen todos los perros, pero algunos de estos defectos los menos entendidos en morfología los vemos menos claros y solo vemos aquellos tan claros como la talla. Pero el estándar dice: "Faltas: Cualquier desviación de los criterios antes mencionados se considera como falta y la gravedad de ésta se consideara al grado de la desviación del estandar y particularmente:...." . O sea, que falta según el estándar, además de las que particularmente especifica, también es que si el estándar dice que la angulación de la escápula con la horizontal es de 50º y nuestro perro no la cumple ya tiene una falta con gravedad dependiendo del grado de desviación. Y así con cualquiera de todas las angulaciones del perro y con todos los matices del estándar. Entonces...¿no puede ser que un montón de pequeñas faltas como una no gran angulación delantera (ya no digo mala), una espalda no todo lo firme y descendiente....y 4 o 5 faltas más de este tipo por decir algo, lleguen a ser más importantes a que el perro de al lado se pase un centímetro y medio pero en lo demás sea del todo correctísimo? En mi opinión y en la de muchos jueces es así. Además, incluso me arrepiento haber dicho pequeñas faltas, porque a veces eso que parecen pequeñas faltas son más importantes de lo que parecen. Unas angulaciones no tan correctas y una espalda no tan firme van a tener una gran trascendencia en el movimiento del perro y en su conjunto armonioso. Y sin embargo, un centímetro más en un perro de anatomía muy correcta, le va a perjudicar en el movimiento...seguramente no...le va a perjudicar en el total de su armonía....normalmente no....¿qué es entonces más importante? Porque estamos criticando solo los perros por ser grandes...no podríamos criticar también por no tener una angulación correctísima...¿lo echamos del ring?

Después de todo esto nos podemos plantear si el juez interpreta mejor o peor el estándar, si lo interpreta de una manera personal más o menos acertada y si lo interpreta con un gusto más o menos parecido al que nos gustaría, pero hay que dar el valor
justo a cada defecto y al conjunto, no nos podemos quedar solo en desechar un individuo por un defecto no eliminatorio sin más.

Además como ya dije al principio no nos podemos quedar con la interpretación a rajatabla del estándar porque existen las tendencias que llegan a veces a cambiar con el tiempo ciertos puntos del estándar. Ahora mismo hay tendencias que todos tenemos
como algo normal y moderno pero si miramos el estándar actual no están todavía reflejadas. Como ejemplo claro y rotundo, nos quejamos mucho de la talla que es medible, pero no es igual o más claro visualmente el color en los sal y pimienta?, Sí verdad? Y entonces ¿por qué nadie se queja cuando casi todos los que ganan tienen parte de las barbas y cabeza, pecho y extremidades blancas o prácticamente blancas? El estándar dice que el color ha de ser sal y pimienta homogéneo con diferentes tonalidades, con máscara oscura y manchas blancas no son deseables en cabeza, pecho ni extremidades. O sea, que según el estándar un sal y pimienta lo debe ser desde la cabeza a los pies. Pero NOOOO, todos queremos nuestro salpi moderno, la tendencia que tenemos ya asumida como el salpi que ha de ser. Y hoy en día si un juez elimina a todos nuestros salpis con capa moderna y le da ganador a un salpi muy primitivo con sal y pimienta hasta los pies aunque tenga cuatro pelos nos tiramos las manos a la cabeza!!!!

Quizás en algún momento el tamaño también sea una tendencia a tener en cuenta. Algunos abogan por separar los miniaturas en Toys y en Miniaturas con algún centímetro más...quién sabe en el futuro lo que pueda pasar...pero de momento la última revisión del estándar retocó el punto del peso si no recuerdo mal...porque es evidente que era un punto en que el estándar no estaba en correlación con la tendencia del schnauzer miniatura moderno.

[urcos]

Cuando hablo de pasarse de talla hablo de pasarse de talla, miniaturas de + de 38 se pueden ver en los rings.
Evidentemente un mini que se pasa 1 cm puede optar al CAC o CACIB si el resto del perro lo merece, es más si no e pasa de 2 pero el resto en excelente pienso que tambien, pero donde ponemos el limite porque esta claro que en algun sitio pondremos un limite ¿o no?
Y lo mismo para el resto de tamaños del Schnauzer.
Pero precisamente como somos una raza con 3 tamaños debemos de mantener las diferencias entre ellos no podemos potenciar miniaturas que parezcan medianos .
Si no podriamos hacer lo mismo con otras faltas descalificantes, falta de dientes, de testiculos ...por la misma razon : ¡el resto del perro es excelente¡
Pienso que el exceso de tamaño deberia de tratarse como otras faltas descalificantes que a ninguno se nos ocurre cuestionar como las mencionadas antes(falta de testiculos,dientes,prognatismo..) porque ademas los tamaños que mencionamos siempre son los MAXIMOS , cuando el standar es entre 30-35(minis)

[vicusgalaico]

Tema muy interesante sin duda el que se ha abierto aquí.
El tema de la talla sería importante sino fuera porque la raza tiene problemas mucho más graves en nuestro país. Como dice Navier respecto del gigante y yo reitero respecto del mini, que un schnauzer se pase de talla o tenga canas no es, ni de lejos, el mayor de los problemas de la raza. Cuando la media general de los rings sea extraordinaria podremos descarta al ejemplar que se pase de la talla (aunque sea poco), pero esto es una utopía. Desde siempre y hasta hoy ha habido minis en ring pasados de talla y multicampeones y nunca a nadie le ha parecido mal que un perro grande gane si por estructura compensa esta falta. Lo grave sería que se llegase a un punto en que un mini pareciese un mediano, o un mediano pareciese un gigante, creo que ese es el límite y a esto todavía no se ha llegado ni se llegará.
Está claro que a la hora de criar hay que tener cuidado para no pasarse, por ejemplo desde siempre los negros y negros y plata en general han sido más grandes que los salpi por eso creo que habría que evitar que estos llegasen a esa talla media.
Estoy totalmente de acuerdo con Imarcoc, el standar es un todo y no hay que "obsesionarse" con ninguno de sus apartados. Si así lo hiciésemos obtendríamos perros correctos pero mediocres, es decir: cuatro patas, 42 dientes y pelo duro y sal y pimienta. Creo que esta fase, que en algún momento se vivió, ya está felizmente superada. El juzgar por defectos (como el exceso de talla) y no por virtudes nos lleva a la mediocridad más absoluta.
Algo que no entiendo es la constante reivindicación de básculas (ya no metros) en los rings. Hago una pregunta: un perro de 30 cms y 8 kgs es correcto según el estandar pero, ¿está en peso??
Creo que la expos no son 2+2 y el estandar es subjetivo y susceptible de aplicación hasta en los datos mas objetivos, como dice Imarcoc lo facil es fijarse en la medida. Además no debemos olvidar que las razas y sus estandares evolucionan.
En cuanto a destacar la talla como tema preocupante por hereditario, acaso unas malas espaldas no se transmiten?? (hay criaderos en que esto es un hecho). Es más, creo que una mala espalda en un programa de cría es igual o más difícil de erradicar que un cm. de más (y desde luego mucho más chocante a la vista).
Dices Urcos que si un perro no alcanza o supera el tamaño no puede tener el excelente o el CAC, ¿en que parte del standar se especifica esto??
Tenemos que darnos cuenta de que los standars son subjetivos, recurramos a la vieja frase de los cinófilos antiguos: si a tres dibujantes les damos lápiz, papel y un mismo standar, ninguno de los tres pintará nada que se parezca a lo de los otros, y esto es aplicable también a la talla (uno dibujará un perro de 30 cms y tal vez otro lo hará de 33 o 35)
Otro tema es como se mide y para que se mide, doy fe de que en Villagarcía se midió con cinómetro y también de que se midió absolutamente mal. Si se mide tiene que medirse bien, y si se mide a unas variedades en masa debe medirse también a las otras, otra cosa sería que el juez solo midiese a los más "cantosos" (algo que no me parecería mal). No puede ser que el mejor de raza de una variedad sea más grande que alguno al que no se le dio el CAC en otra variedad. Medir me parece correcto, y no dar CAC por ello respetable (aunque no lo comparta) pero lo que hizo el señor Chapiro fue a todas luces escandaloso y sin ningún afán de mejora de la raza. Como ejemplo de esto algún comentario del juez: a una cachorra "es muy bonita es la mejor de los cachorros pero no le puedo dar ni su clase pq se pasa 100 grs. de peso" (por supuesto a ojo); a un campeón "está en el estandar pero mide lo máximo y me gustaría 1 cm menos, y con más barba"
Es mi opinión y mi versión sobre lo ocurrido en la Nacional de Galicia.
Un saludo.
Javier Queiruga Álvarez
"SCHNAUZERS DE VICUS GALAICO"

[urcos]

El estándar es claro en cuanto al tamaño ( vamos a tomar los minis) entre 30 y 35 cm. .Por lo tanto cualquier diferencia con el estándar debe de ser considerada. En el año 2007 se puntualiza (no se cambia el estándar) desviaciones de 1 cm. falta, desviaciones de 2 cm. falta grave, y de mas de 2 cm.FALTA DESCALIFICANTE(SIN POSIBILIDAD DE CAC O CACIB) no admite discusión, ni subjetividad, el juez debe de aplicar la norma. El pensar que puede haber faltas más importantes en los schnauzers no quita que un perro no cumpla la medida y no deba de ser premiado. Esta claro que otras faltas como una mala espalda (mi opinión es que desde una buena espalda se construye un perro) tampoco debe de ser premiada, ni un mal pelo (no una cana que se arranca y ya esta, si no un perro teñido que esconde un pelo rojo o amarillo dependiendo de la variedad del schnauzer)(Tema para otro debate).
He conocido infinidad de perros, desde los que llegamos en España a tener de los mejores gigantes y minis del mundo, que no se pasaban de la talla y por su puesto tenían 4 patas y sus 42 dientes:
Friper de Pichera,Free de Pichera, Axel de Campos de Oro, Zico de Campos de Oro, Aslan de Montecriso, Nilo v. Berghervos,Gunter de Bettercan…y en minis Nicko de Havenstad…
Evidentemente en una Exposición el juez tiene que determinar el juicio por un todo , no por una falta , tiene que buscar el perro mas armónico que tenga en el ring, pero primero tiene que eliminar aquellos que por tener una falta grave no pueden ser juzgados: falta de testículos, falta de dientes, prognatismo, pasarse más de 2 cm. en los minis,…
De entre los restantes elegirá el perro más armónico.
Con respecto a que podamos o no llegar a tener minis como medianos y medianos como gigantes… solo decir que en ring se pueden ver minis cercanos a los 40 cm (no me atrevo a decir si 37, 38 o 39..) el mínimo del mediano son 45 cm, saquemos conclusiones. Esto en ring no os quiero decir lo que se ve por la calle en miniaturas(con pedigrí e incluso hijos de CH).

No entro en como juzgo el Sr. Chapiro, a mi también me sorprendió algún juicio, pero los comentarios que se mencionan a lo mejor fueron mal traducidos pues el Sr. Chapiro hablaba FRANCES, y no parecen comentarios muy lógicos para un juez de esa categoría.